↑ Наверх
PSNet, developing for LiveStreet CMS
18 мая 2010

Мифы о каратэ - продолжение номер 2.

Update: развившаяся дискуссия выявила ещё две аргумента мифа "работа руками в каратэ уступает боксу". Поэтому добавляю их в этот же пост, чтобы не писать новый.

 
"Работа ногами в карате сильно уступает тэквондо"
Относительно таэквондо — про такой миф я лично не слышала. Думаю, что причина возникновения подобного заблуждения кроется в том акценте на работу ног, который сделан в таэквондо. Типа если это их "конёк", то в любом другом виде техника будет в любом случае хуже. Вот такая наивная "логика". Наверное, подобная же "логика" работает и в следующем примере: из-за того, что бокс включает в себя исключительно работу рук, чел начинает ошибочно полагать, что руки в боксе — единственная правильная и работающая техника.

К сожалению, нередко бывает так, что люди, занимающиеся каким-то видом рукопашки остаются крайне неграмотными в отношении других видов. Им проще продолжать повторять какой-то негатив про другие виды, чем поинтересоваться, а что же там такое на самом деле. Но всегда очень приятно общаться в практиками других направлений, который готовы учить и учиться. Тогда получается весьма полезный обмен опытом.

 

"Работа руками в карате сильно уступает боксу"

Большинство мифов про технику объединяет отсутствие конкретики. Иными словами чел утверждает, что, например, в каратэ такая-то техника хуже. А в ответ на вопрос чем конкретно хуже - либо начинается притягивание примеров из спортивного каратэ (которое просто другое!), либо следует срочный уход от темы.

Миф "Работа руками в карате сильно уступает боксу" встречается очень часто. На данный момент в ответ на вопрос "а чем хуже" мне лично встречались три претензии. Именно эти три претензии я хочу разобрать.

Но прежде специально хочу остановиться вот на чём. Есть некое утверждение. Прежде всего надо понять откуда оно возникло. И затем разбираться с выявленными причинами. Именно поэтому когда я говорю о мифе "работа руками в карате сильно уступает боксу", я говорю о конкретике, которая этот миф создала. Пока я в курсе только трёх конкретных претензий.

Уважаемый Srub очень хорошо сформулировал то, что мне, пожалуй, с самого начала стоило озвучить. Но мне это показалось настолько очевидным, что я этого не сделала. Как выяснилось зря.

Итак, я не собираюсь глобально сравнивать "руки в каратэ" и "руки в боксе". Я не собираюсь выдирать из каратэ какие-то отдельные куски системы и сравнивать с боксом. Я рассматриваю конкретную технику или конкретную методику. Их, я считаю, можно конструктивно сравнивать.

Я разбираюсь с теми конкретными утверждениями, которыми аргументируют миф. То есть с основами мифа. Надеюсь, теперь мой подход понятен.
Итак, можно в рамках рассуждений о работе рук в каратэ и боксе сформулировать три "суб-мифа", которые являются аргументами "руки в каратэ хуже".
1. "В каратэ нет боковых и апперкотов".

2. "На отработку ударов руками в каратэ тратится меньше времени, чем в боксе, поэтому удары руками в каратэ хуже".

3. "Техника каратэ более разнообразная, поэтому прорабатывается меньше, и соответственно, удары руками в каратэ хуже".

Пойдём по порядку.

 

1. "В каратэ нет боковых и апперкотов"

"В каратэ вообще нет апперкотов и боковых". А ura zuki и mawashi zuki - это что?

Под классическими стилями каратэ обычно имеют в виду 4 японских стиля: Shotokan, Wado ryu, Shito ryu, Goju ryu. Итак, какая техника есть в Shotokan karate?

Апперкот - ura zuki. Ударная поверхность — seiken. Цель: голова (подбородок), корпус (солнечное сплетение, печень, ...). Траектория удара: от горизонтальной до восходящей. Пример восходящей траектории — ura zuki в подбородок, пример горизонтальной траектории — ura zuki в корпус.

Небольшое отступление. Seiken - это та самая ударная поверхность, которую в русскоговорящей среде любят называть "кентос". Насколько я понимаю, слово произошло от английского kentos. Kento — knuckles, то есть те самые две косточки кулака. Очевидно, согласно правилам английского языка, добавили "s" для обозначения множественного числа. Типа косточек-то две. Но kento - это уже и есть две косточки кулака.

При прямом ударе - choku zuki - кулак фактически проходит три положения: ura zuki, tate zuki, choku zuki. Это всё прямой удар в зависимости от дистанции. К вопросу дистанции я вернусь немного позже, когда буду говорить про положение кулака при mawashi zuki.

Боковой удар - это mawashi zuki. Ударная поверхность — seiken. Цель: голова (висок, челюсть, нос, ...), корпус (печень, нижние рёбра, ...). Траектория удара: от короткой радикально круговой до более пологой. Положение кулака: от вертикального, до «ладонью наружу».

Траектория и конечно положение кулака определяются дистанцией и целью. Примеры:

- ближняя дистанция, цель - печень: вертикальный кулак, короткая круговая траектория

- дальняя дистанция, цель - висок: кулак развёрнут ладонью наружу, траектория удара более пологая

- средняя дистанция, цель - челюсть: горизонтальный кулак, траектория "классическая"

Как вообще определяется оптимальная, правильная, траектория удара? Вот, на мой взгляд, ответ на этот вопрос. (И соответственно методика обучения тому или иному удару) Есть цель - например, висок, челюсть, печень и т.д. Есть оружие - seiken. Правильные траектория удара и конечное положение кулака будут определяться дистанцией, целью и оружием, то есть оптимальная траектория для бокового (то есть ударная поверхность приходит в цель близко к перпендикулярному направлению) удара выбранным оружием (seiken) в цель (висок, челюсть, рёбра и т.д.) с выбранной дистанции.

Возвращаясь к choku zuki, в зависимости от дистанции и цели оптимальным будет ura zuki, или tate zuki, или choku zuki. Понятно, что неразумно пытаться пробить полный choku zuki, когда противник находится очень близко, и невозможно полностью выпрямить руку, достигнув максимальной силы в ударе. А вот tate zuki и ura zuki будут более подходящи.

Оба удара, mawashi zuki и ura zuki удачно работают в сочетании с tai sabaki. Но это уже отдельная тема.

И в заключении ещё немного о методике. Чёткое понимание дистанции удара, цели и ударной поверхности сделают более простым обучение тому или иному удару. Чрезмерное увлечение работой «по воздуху», пренебрежение снарядами и парной работой, приводят в пустым, бессмысленным ударам, когда чел не видит цель удара. ИМХО даже для самых-самых начинающих, которые даже ещё не освоили в должной мере первые парные упражнения типа yakusoku kumite (обусловленное kumite), будет полезным сразу попробовать изучаемый удар с партнёром, посмотреть траекторию, понять, как «оружие» (seiken, колено, koshi, shuto, ...) приходит в цель. При этом нужно обратить внимание на "оружие" и "цель" и дистанцию, показать связь этих трёх факторов. Затем можно вернуться к работе «по воздуху», и у ученика будет уже более точное представление об ударе.

 

2. "На отработку ударов руками в каратэ тратится меньше времени, чем в боксе, поэтому удары руками в каратэ хуже".

Здесь ИМХО происходит подмена понятий. Эффективность системы не обязательно связана со временем, необходимым на подготовку. Каратэ - более сложная система, поэтому логично, что требуется больше времени на изучение каратэ.

Можно привести такое сравнение. На велосипеде научиться ездить достаточно просто. И велосипед будет исправно доставлять из пункта А в пункт В. Управлять мотоциклом сложнее, требуется больше времени на то, чтобы освоить работу сцеплением и газом, переключение передач и прочее. Но в итоге, кроме доставки из пункта А в пункт Б, вы можете спокойно выезжать на автобаны, а не ехать по параллельным просёлочным дорогам, перевозить серьёзный вес багажа, совершить дальнее путешествие за тысячи километров, и т.д. А зато на велосипеде можно проехать там, где нельзя проехать на байке, можно получить дополнительную физическую нагрузку, с удовольствием проехать по маленьким тропинкам в лесу и прочее.

И при этом никто не утверждает, что мотоцикл хуже велосипеда или наоборот. Они оба прекрасно справляются со своей главной задачей: доставкой своего водителя куда надо, но они разные. Каждый выбирает транспорт по своим задачам и вкусам.

Каратэ требует больше времение на обучение. Но тут надо иметь в виду, что мы говорим о каратэ как о полной системе, со всей техникой. При необходимости конечно можно взять основные удары и целенаправленно ставить их усиленным курсом в течении короткого времени. Например, прямой удар рукой (choku zuki) и прямой удар ногой (mae geri), как это сделал мастер Egami Shigeru при обучении солдат в 1943 году. Mae geri били, разумеется, не снимая армейских ботинок. Военные результатами были довольны.

Я в процессе дискуссии приводила пример про каратэку и боксёра. За 1 месяц, к примеру, боксёр будет изучать один удар рукой, а каратэка - один удар рукой и один удар ногой. На стороне боксёра будет более длительная шлифовка удара, на стороне каратэки - разнообразие техники.

 

3. "Техника каратэ более разнообразная, поэтому прорабатывается меньше, и соответственно, удары руками в каратэ хуже".
Если можешь бить не только кулаком, но и ладонью, локтём и т.д., то это только плюс.
В принципе всё зависит от целей применения системы. В боксе в силу использования перчаток техника открытой ладони отпадает, локти не используются в силу правил проведения поединков. Но для задач бокса остающихся техник вполне достаточно. Если рассматривать бокс как универсальное средство самообороны, то здесь ИМХО нужна дополнительная подготовка.
Каратэ в свою очередь, будучи изначально не спортом, а в итоге оставаясь шире, чем спорт, включает в себя более разнообразные удары. Для самообороны есть более широкий выбор техник рук: та же ладонь, те же локти и т.д.
Меняются цели - меняется арсенал. Это хорошо видно по спортивным соревнованиям в каратэ: техника унифицируется, арсенал сокращается. Цели применения системы диктуют такие изменения.
Разумеется, времени на освоение более широкого арсенала нужно больше. Но это не недостаток самой системы. Чем больше хочешь уметь, тем больше нужно времени потратить на обучение. Здесь можно снова вернуться к суб-мифу 2.
 
Подводя итоги, хочу сказать, что у меня нет цели глобально доказать, что "руки в каратэ лучше, чем в боксе". Зачем? Я аргументированно разобрала три конкретные претензии к каратэ, которые приводятся как "доказательства" того, что "руки в каратэ хуже, чем в боксе". Нет, на основе разбора данных трёх претензий - не хуже. :-) Разные системы. Каждый выбирает то, что ему ближе. Но я призываю относиться с уважением к тем, кто выбрал иную систему.

Данный пост написан с благодарностью ко всем моим Учителям, партнёрам по тренировкам, противникам на соревнованиях, которые помогали и помогают мне изучать и понимать каратэ. Осс!

0

Комментарии:286

avatar
о! хороший пост) татэ дзуки - это пять. люблю этот удар! OSS!
avatar
в превозношении бокса над карате, видимо, такая логика - бокс проще и узко специализирован по спортивному карате - ну вы знаете, про КУДО никто не говорит негативно [в данном контексте], хотя оно спортивно, да... большинство негатива направлено на Шотокан, т.к. там и к полноценным контактом в соревнованиях не свовсем всё ясно чуть меньше нападают на Кёкушин - там, по крайней мере, бьют по настоящему ну, о WKF знают не так много людей, что бы рассуждать о нём на уровне обывателей
avatar
Да вот, к сожалению, как раз о Шотокане часто судят именно по впечатлениям от соревнований WKF. А соревнования WKF к стилю Шотокан отношения не имеют.
avatar
поддерживаю. шотокан это не спорт - это система подготовки к бою. если научиться так бить маваши, то в реальный бой войдешь спокойным: http://youtu.be/4eUrbhxRl6g
avatar
предлагаю рассказать, сколько лет [или десятков лет?] требуется для постановки удара такого уровня так-же раскройте тему о применении ударов ногами в реальной ситуации - на улице, в подъезде, против нескольких противников и т.д.
avatar
"так-же раскройте тему о применении ударов ногами в реальной ситуации - на улице, в подъезде, против нескольких противников и т.д." - одна мавашка, а дальше табельное оружие 8))))
avatar
  • Warnia
  • 18 мая 2010, 21:32
  • 0
давайте оставим пошлые пассажи насчет нескольких противников и подъездов для самооборонщиков
avatar
не оставим
avatar
  • Warnia
  • 18 мая 2010, 21:31
  • 0
а смысл бить ногой, если удалось подойти на такую минимальную дистанцию? еще для секунды и прилетит локоть, а следом и бросок пойдет. или такие удары ногами проходят?
avatar
  • nkn
  • 19 мая 2010, 14:56
  • 0
Как нас учит светоч АНК: "удар надо готовить и получить на него право", т.е. удары ногами сами по себе вещь не особо эффективная, но имеет большой эффект в завершении комбинации. Тут о технике речь, а не о тактике.
avatar
Собственно используя это видео и можно попробовать пояснить отличия японской техники ног от корейской как раз на примере кругового удара ногой (буду применять русский термин, не буду путать вас в нюансах например тиго и долио чаги). японцы (и это очевидно на видео) не доворачивают пятку в сторону удара. это по меньшей мере уменьшает дистанцию удара, силу вложения бёдер, опасность повреждения колена бьющего при встречной контратаке в опорную ногу. у корейцев это положение при круговом ударе (пятка довёрнута в сторону удара) -- базовое.
avatar
  • zubr
  • 18 мая 2010, 20:23
  • 0
Итак, миф "Работа руками в каратэ сильно уступает боксу". Миф весьма забавный, хотя бы потому, что арсенал ударов руками в каратэ значительно превышает арсенал бокса. Удары кулаком, открытой ладонью, локтями (тоже руки между прочим), ... Но это не говорит о том, что бокс хуже. Это другая система, с другой историей, с другими установками. Потрясная логика чем больше ударов тем круче при противопоставлении карате и бокса вопрос не в количестве а в качестве надо быть честным например шуто бесполезный удар который никто не применяет уракен тоже одновременный удар обоими руками вообще из разряда шаолиньских чудес.
avatar
Вы внимательно читаете? Где я написала, что каратэ круче бокса потому что там больше техники? Про количество техник я упомянула в связи с тем, что "знатоки" очень часто про это вообще забывают, а ещё чаще просто не знают. Относительно применения ударов - какая-то техника применяется чаще, какая-то реже. Но это не говорит о том, что в применяемой реже технике нет смысла.
avatar
  • zubr
  • 18 мая 2010, 21:00
  • 0
ну вот честно какой смысл бить шуто вместо бокового или прямого в этом ударе нет смысла
avatar
шуто и вправду практически никто не бъёт, равно как и уракен(только в спортивном джиу его оч. любят)))), но есть и хорошие удары: гяку цуки http://youtu.be/CycD0venaXs хайто учи http://youtu.be/1s9EETV тэйшо и многие другие: http://youtu.be/ybStMn8rKk
avatar
  • Warnia
  • 18 мая 2010, 21:30
  • 0
сорри за лоховской вопрос. я в ударке минус. а почему при ударе "хайто учи" не сжать руку в кулак и бить с проносом? Ровно голову сшибить можно будет. Разве не сильнее удар будет? гяку цки это не боксерский прямой ли?
avatar
если кулак попадёт в лоб - результат может быть противоположный, т.е. кулак вдребезги а противник на ногах
avatar
  • Warnia
  • 18 мая 2010, 21:43
  • 0
а если под пресс - вообще кости в муку. на видео бьется удар в район затылка. В чем фишка ладони,а не кулака? в чем фишка оттяжки, а не проноса в этом ударе?
avatar
если бы у бабушки был бы *уй, она была бы дедушкой (с). не надо его в лоб бить. боксёрские удары тоже никто в лоб не бъёт.
avatar
если бы у бабушки был xyй, она была бы бабушкой с xyeм желаемая реализация часто не совпадает с результатом действий
avatar
А если гипотетически? Ну, на перспективу? В принципе? Учитывая статистические данные и последние изменения?
avatar
гяку цуки - это каратэ, а прямой левой - это бокс. разница в правилах, в корнях техники. я бъю гяку цки, мне каратэ ближе бокса, хотя по боксу я кмс, а по каратэ 7кю. в каратэ есть система психологическойподготовки, в боксе именно доказательство превосходства+оно бездуховно....имхо.
avatar
Отличный вопрос про хайто. Так как бьёт Кагава, вообще пофиг, потому что он бьёт предплечьем, поэтому хоть в кулак руку, хоть в лапу дракона сжимай)))
avatar
Кагава сэнсей объясняет haito uchi, поэтому удара предплечьем в принципе быть не может, поскольку ударная поверхность точно обозначена. И на ролике чётко видно, чем он бьёт.
avatar
минусователь, отзовись аргументированным постом. за чо минус? в чём несогласие? не молчи.
avatar
  • Warnia
  • 18 мая 2010, 21:49
  • 0
видимо минусователь среагировал на красное :)
avatar
да, ваще) чем он плох-то? ведь показывает то как надо...х\з...минусосователь в окопе видать схоронился.
avatar
  • Warnia
  • 18 мая 2010, 21:50
  • 0
вот! можно подробнее? в чем отличие гяку цуки от прямого в боксе?
avatar
в технике! в чем же еще? иначе все каратэки двано перешли бы на прямые...смотрим внимательно на АК)))исходное положение руки и ног, и конечное))))
avatar
  • nkn
  • 19 мая 2010, 15:04
  • 0
КоляВДВ в известном ролике сказал Кочергину, что его гяку это полупрямой-полуапперкот, что кагбэ намекает...
avatar
расскажите, сколько техник в карате Шотокан? имеется в виду Шотокан как БИ, так и СЕ сколько времени требуется для их освоения? вспомните, сколько техник в боксе сколько времени требуется для их освоения?
avatar
Вообще удивительно.. Чётко написано "это не говорит о том, что бокс хуже". А Вы читаете с точностью до наоборот.
avatar
Я бы все-таки внес поправки. Шотокан это не система подготовки к бою - это боевое искусство в широком смысле, как и другие стили каратэ. Боевое искусство достаточно абстрактное понятие. Именно в этой абстракции и растворяется утилитарность. Иногда так растворяется, что найти очень трудно. Бокс, как и кудо и кекусин - спорт. Причем техника рук в кудо и кекусин во многом тяготеет к боксу. Когда-то я уже писал, что современные "реальные ситуации" (попросту драки) в подавляющем большинстве являются демонстрацией превосходства, а не рукопашными схватками, они как правило не решают задач рукопашного боя (см, например ролик про "беспощадность" - http://mmablog.ru/content/besposhchadnost-absolyutnaya-chotkaya-i-derzkaya ). Спорт тоже является демонстрацией превосходства, только - по установленным правилам (искусственным условиям). Поэтому спорт находится в большем соответствии с "реальными ситуациями", чем боевые искусства. Он более предметен, конкретен, прикладен.
avatar
умно. про шотокан - ну каждый найдет что хочет...) вот хайлайты Хидеки Огавы-сана. Второй дан Шотокан, пятый дан кудо. пришёл в кудо после того как уже был признанным авторитетом в Шотокан. успешно адаптировался. вот вам пример конкретности, предметности и прикладного характера каратэ. http://youtu.be/3fSlv2MaVV0
avatar
1. Меня многократно и долго пытались убедить, что в Шотокан 2 дан почти ничего не значит. Поэтому Ваше утверждении о признанном авторитете Огавы весьма сомнительно. 2. Это пример конкретности, прикладности и предметности Кудо, а не Шотокан по которому у Огавы все-таки 5 дан, а не 2-й. 3. Шотокан, как любое боевое искусство содержит спортивный аспект, который принципиально одинаков во всех видах состязаний. Меняются частные условия (правила соревнований).
avatar
<<<в Шотокан 2 дан почти ничего не значит>>> аргументируйте, будьте так добры, что является, по Вашему мнению хоть сколько значимым авторитетом в Шотокан и всвязи с чем Вы приняли на веру мнение о неавторитетности второго дана JKS??? И вообще кто раздает Вам тезисы о неавторитетности того или иного дана в БИ??? с уважением.
avatar
Тезисы? Никто не "раздает" - что у Вас за тон? Основания для этого? Не в БИ, а в Шотокан. Мы же не обо всем БИ сейчас говорим. Не срывайтесь в неконструктив - Например, товарищ с ником "Ритай" с будо-форумов. Ну и иже с ним - Ракета, Власов насколько помнится был вполне согласен. Хотя насчет последнего могу ошибаться. Однако высокомерие на грани снобизма было явно видно. Я не принимаю на веру ничего. В том числе и Ваше утверждение об авторитетности Огавы. Оно в этом аспекте принципиально не отличается от указанных тезисов. Я же имею собственное мнение. А написал об авторитетности, чтобы посмотреть на Вашу реакцию. Посмотрел. Вы предвзяты получились. Поэтому конструктив в опасности.
avatar
тролиннг) тон это пяяять))) ясно. с вашей стороны, конструктив тож в опасности.
avatar
Я не знаю кто такой троллинг, но в Вашем стиле отвечу: Ты кто такой, чмо? На хуй дергай - весь в говне.
avatar
Предсказуемо. еще раз 5))) теперь я понимаю почему вы считаетесь оригиналом. это круто, сначала умничать, потом что-то вычитать в тексте про тон, а потом перейти на мат...не реально это 5 с +)
avatar
Базарамана фильтруй. (с) Вы-то не стесняетесь в выражениях. С чего вдруг такая реакция? Если Вы не тупой подросток - то и ведите себя соответственно. А придурки с сообщениями подобными Вашим достали меня давно.
avatar
что вас так обидело, уважаемый? в чём истерика? мои недостойные посты так задели вас: ибо там был мат, переход на ты, и прочие не лицеприятные гадости? мотивируйте... а ваши манипуляции - <<<Если Вы не тупой подросток - то и ведите себя соответственно. А придурки с сообщениями подобными Вашим достали меня давно.>>>>предсказуемы.
avatar
kimatsu посмотри пожалуйста оба моих поста - тебе и Петровичу. Не все каратэки такие толковые как Ryôzanpaku_Tiger. Есть много таких кто нацепив за несколько лет танцев поясок, своим поведением и необоснованными понтами олицетворяет все то чем каратэ НЕ является. И к сожалению таких ОЧЕНЬ много, что печальным, но естественным образом сказывается на репутации каратэ. Слишком уж часто в этой жизни "даны" выхватывают на орехи у простых разрядников. То что у Петровича опыт общения именно с такими "мастерами" - это скорее правило сегодня, чем исключение.
avatar
Петрович - kimatsu очень толковый специалист по дзюдо (МС) и боксу (КМС). Не стоит принимать за тупого подростка, которые тут в mmablog.ru есть! Давайте быть добрее друг к другу!
avatar
неееет, Ромираз, не стоит этого делать) а то и ты подростком станешь)
avatar
да Ромираз по аккуратнее ((((
avatar
Диктатор, специально тебе пишу - тебя тупым подростком не считаю!
avatar
не о тебе речь просто некоторые тут слихвой высокомерны.
avatar
Возможно. Я не спорю. Помнится меня сюда пригласили, чтобы я поделился своими мыслями, так как эти мысли считались серьезными. Не нравится? - я не навязываюсь.
avatar
Не, Петрович, то что это не нравится кому-то не значит, что это не нравится всем. ИМХО грамотно написано. Хе-хе, и тут же не Будо-Форумы :) Никто не забанит и нинзей-сумоистов нет :)
avatar
Не-не! Очень нравится! Кроме шуток!
avatar
что вы, что вы, Петрович-доно, делитесь-делитесь, ну раз уж пригласили то...)))) зря чтоли пригласили то...
avatar
kimatsu - Петрович очень толковый специалист по самбо-дзюдо и РБ. Не стоит его принимать за тупого подростка, которые тут в mmablog.ru есть! Давайте быть добрее друг к другу!
avatar
Петрович очень толковый, это заметно))) спасибо за респект!
avatar
МС по САМБО и кстати ЧП по карате.
avatar
Слушай, я тебя прям не узнаю сегодня! Где твоя характерная вежливость вообще!!! :) От тебя не ожидал, честно говоря. Я понимаю, тебя сейчас "штырит" от каратэ, но чего ж на людей-то кидаться? :)
avatar
Ты просто реально не вкурсе беспредела, что был по-отношению к нему на БФ :)
avatar
интересная логика: одним мат можно(ну как же ж, это ПетрОООвич), я же до мата не опускаюсь, но явно злодействую, с Вашей точки зрения. Очевидно, меня минусует тот, кто пообещал Птровичу здесь манну небесную. Ладно, каюсь, Петрович-Вы бог! "три раза ку, малиновые штаны"(с)
avatar
Я так понимаю Фан не про это говорит. Он говорит, что реакцию можно понять, он тебе аргументы какие-то, а ты ему: Ты, сука, тролль и ниипет. Ну, человека это уже подзаебало порядком. Бывает.
avatar
бывает. подзаебало за корвалолом бегать) <что у Вас за тон? Основания для этого?> полагаю, это троллинг, ибо данная фраза - это классический перевод дискуссии из плоскости конструктивной в плоскость эмоциональную, кроме того, это совершенно не доказательно и все последующие аргументы как правило сводятся к фразе:"сам дурак", что причисленный при жизни к пантеону богов БИ Петрович блистательно и продемонстрировал. у меня доброе настроение, где уж он там тон вычитал. я ваще в сети речь не интонирую)
avatar
"я же до мата не опускаюсь..." Опубликовано kimatsu в Втр, 05/18/2010 - 23:23. # Ром, спич то не об этом. бокс- клёво! и каратэ-клёво! а не что либо хуйня...мир не обязательно полярен))) То есть Вы даже не соображаете что пишете? Теперь понятно. Ну а мысли свои я буду высказывать в соответствии с собственным желанием. Я не бог. А Вы наверное будете в игноре.
avatar
речь была о трансакции между вами и мной. где был мат в отношении вас, о, Петрович?
avatar
А какая разница? Вы матом не ругаетесь? Вы на нем разговариваете? Ну дак - я тоже так могу. Можете интерпретировать мои слова так: "Извините - мне неинтересны ни Ваши нападки, ни Ваше мнение - не мешайте пожалуйста и не создавайте флуда" Я высказался короче и яснее. Все. Если Вы позволяете себе мат в сообщениях - значит Вас не должно коробить от мата в чужих сообщениях. А остальное - неважно. Мне нужно было посмотреть вашу реакцию - я посмотрел. Не думаю, что мы можем с Вами что-то обсуждать.
avatar
к сожалению, почтеннейший, есть разница между словами :" это хуйня" и "ТЫ-ХУЙНЯ". в первом случае, "хуйня, это эвфемизм слова ерунда, просто более сильно эмоционально окрашенное, во втором случае - это оскорбление.
avatar
Это - болтовня. Вам не нравится мат? - не материтесь. Вы материтесь? - не надо претензий. Все - я эту тему с Вами закончил. Я Вам все сказал по этому поводу.
avatar
закончили-отлично. время то позднее) зачем столько нервов? это всего лишь интернет)
avatar
Вот в этом и проблема БФ, вместо того чтобы либо проигнорировать либо вступить в полемику, местные снобы объявляли Петровича троллем и подвергали гонениями.
avatar
Ох ты-ж ёпт! Красавчик какой!
avatar
  • Warnia
  • 19 мая 2010, 06:51
  • 0
ненене, 1 дан Шотокан - какашка, в соседнем топе многие каратисты согласились, дескать даны уже не те. С чего же второй стал "признанный авторитет"? Да и на фоне 5-го кудо... Ну примерно как мужчина занимался пением в детстве, а потом 5 дан Кудо, показывать хайлайт и утверждать, что он признанный авторитет в пении
avatar
Warnia, поверю, что нидан шотокан фигня, когда ты сдашь на него.пройдя все остальные аттестации и скажешь: как же легко это было!!!))) С уважением к тебе.
avatar
  • Warnia
  • 19 мая 2010, 08:25
  • 0
речь шла (совсем же недавно тут) про то, что даны в карате присваиваются абы как, типа не показатель умения ни 1кю, ни 1дан (это сами каратеки говорили) если на полном серьезе говорить, то рассказы про "как тяжело получить пояс" всего лишь говорят, что человек занимался не своим делом, не своим стилем. учиться и занимать БИ это огромный кайф. Если человек воспринимает это как работу - что-то в консерватории надо подправить :)
avatar
слушай...а где легко получить куро-оби? нет, то есть к примеру, если дзюдик, порвав себя, выигрывает чамп и получает пояс, а ему эта победа досталась трудом и потом, то получается, согласно твоим же словам, что это "человек занимался не своим делом, не своим стилем." мне свой ЧП достался огромным трудом...не знаю, как у остальных. ЧП - не бывает холявой, имхо.
avatar
  • Warnia
  • 19 мая 2010, 20:22
  • 0
ты крут, у тебя черный я лошара, у меня пояс на говно похожий, в смысле коричневый. но фишка в том, что это не есть результат "тяжелого труда". Это результат работы над собой, которая ДОЛЖНА быть в удовольствие. Очень замечательно на этот счет высказался Кочергин: "просыпаюсь я утром и думаю - что будет у меня хорошего сегодня? о! точно! я же сегодня на тренировку пойду!" речь не о халяве, речь об отношении к "труду". Не труд это, а кайф. ну пот и кровь иногда льется, но это побочные эффекты от кайфа. У наркоманов вон вообще, побочка бывает в виде ломки :)
avatar
Ого, у тебя коричневый пояс?
avatar
  • Warnia
  • 19 мая 2010, 20:41
  • 0
не по карате, ессесно :)
avatar
По айкидо?
avatar
  • Warnia
  • 19 мая 2010, 20:51
  • 0
ага. ешинкан айкидо (типа единственный серьезный вариант айкидо), 7 лет занятий, 1 кю (ушел за пару месяцев до сдачи на дан) + до этого лет 8-9 дзюдо с неоформленным кмс-ом :(
avatar
+ до этого лет 8-9 дзюдо с неоформленным кмс-ом :( - это не считаетсо :) А что черный по айкидо не сделаешь? Будешь в просторных штанах рассекать :)
avatar
  • Warnia
  • 19 мая 2010, 20:55
  • 0
а я и не считаю :) у меня вообще пояс всегда белый :) так проще и эстетичнее. а я специально не пошел. мне от айкидо были вполне конкретные вещи интересны, я их получил и не готов связывать себя обязательствами (а ведь дан это УЖЕ обязательства, имхо) с айкидо дальше
avatar
мне долго не перло в борьбе...в какой то момент это стало для меня всем. не падать, не быть мешком...да, а потом это и вовсе стало работой. да это кайф. но когда начинаешь идти к цели, а не просто ходить, чтоб по3,14здеть с друганами, это становится работой. с ответственностью за результат. поэтому я принципиально больше не занимаюсь чистым дзюдо. я больше не могу нести столько ответственности. да и позвоночник стало жалко =)
avatar
Warnia, это Диктатор почему-то написал про то, что в Шотокане всегда легко получить 1-й дан. Но Диктатор не занимался каратэ. Я - занимаюсь. Я ответила Вам, что это далеко не так. Вы однако предпочитаете верить человеку не из каратэ. Я за всю свою жизнь в каратэ ни разу не видела человека с 1-м даном после 2-3 лет занятий.
avatar
ви чего то перепутали . в том диспуте про даны я вообще не участвовал . п.с я когда то занимался каратэ, даже пару поясов получил !))
avatar
Ой, Диктатор, прости! Точно перепутала! :-( Это zubr написал.. Прости, пожалуйста!
avatar
Warnia, зачем Вы так написали про 1 дан Шотокан? Вы фактически меня сейчас нехорошо назвали. Я - сейчас уже не 1 дан, но была 1-м даном. Пояса я зарабатывала, действительно зарабатывала. Мне никогда не "давали" их. И в этом я не уникальна. Пусть липовые пояса на совести других будет. Мне на это наплевать. Я к этому отношения не имела и не имею. Пока есть те, кто действительно ставит высокую планку и достигает её - я буду это называть каратэ и буду заниматься именно этим, на не той халявой, про которую тут пишут.
avatar
  • Warnia
  • 19 мая 2010, 20:24
  • 0
не, я нехорошо никого не называл я лишь высказал сомнения, что человек 2 дана по одному стилю и 5-го по другому может считаться "несомненным авторитетом" по первому а также высказал опасения по поводу липовых данов. имхо, даны вообще не при чем. Нужны лишь чтобы на тренировки "для поясов" пускали
avatar
Конечно вполне можно говорить о девальвации данов. Но фраза """1 дан Шотокан - какашка""" - это неуважение к тем, кто свои даны реально зарабатывал. Даже если таких людей сейчас не так много, не стоит крыть всех разом.
avatar
автор , вы сами то хоть понимаете что пишете ? ) "Работа руками в карате сильно уступает боксу" из этого следует что вы не согласны с этим утверждением, т.е означает что вы считаете что работа руками ЛИБО не уступает вообще боксу, т.е на ровне , либо еще лучше чем в боксе.Далее приводите всякие цуки зуки(простите за сарказм просто оч смешные названия) а по последующей критике , говорите мол " не кто не говорит что бокс хуже или каратэ круче " . Так именно вы и пытаетесь это сказать, и доказать ! вот логика у вас присутствует "из-за того, что бокс включает в себя исключительно работу рук, чел начинает ошибочно полагать, что руки в боксе — единственная правильная и работающая техника." да не , не единственная , тока отчего то в большинстве самых эффективных БИ включая миксфайт , используется именно она. с уважением.
avatar
Я-то как раз понимаю, что пишу. А Вам кажется, что я пытаюсь доказать, что каратэ круче. Очевидно потому, что срабатывает стереотип: "если человек пишет хорошее про свой стиль, то он по умолчанию хочет доказать, что его стиль круче". Каратэ и бокс разные системы. Да, я не согласна с тем, что работа рук в каратэ уступает боксу. Но откуда здесь следует вывод, что я "пытаюсь доказать" "каратэ круче бокса"? Ну вот правда, делать мне что ли больше нечего. Я рассказываю про каратэ, про те удары, которые там есть. Есть миф, что "нет в каратэ апперкотов и боковых" - вот конкретный ответ про эти удары. Без всяких выяснений что там круче. И, кстати, миксфайт - это не БИ. Это правила соревнований.
avatar
я сейчас не о разнообразии ударов в каратэ. нууу и ладно, что тут дальше говорить, вы при своем мнении не согласного , я при своем.
avatar
Да Вы просто поймите, что есть люди, которые с уважением относятся не только к своей системе. Я бокс уважаю и не считаю его хуже каратэ. Но я занимаюсь каратэ. Поэтому я знаю про те же боковые и апперкоты в каратэ. И если я развенчиваю мифы о каратэ, то делаю это не из желания заявить, что "каратэ круче", а потому что я могу достаточно компетентно рассказать о тех же боковых и апперкотах. Так сказать, взгляд изнутри. Каратэ ИМХО сложнее в изучении, как я уже написала. Отсюда много непонятного и неизвестного для тех, кто толком не сталкивался с настоящим каратэ. Спортивные попрыгушки не в счёт.
avatar
я да , совсем малыш.Здорово что вы это заметили. диктатор смешно? ну ладно, тогда все же чувство юмора у вас есть, я боялся что нету ( можете считать это сарказмом. лично вам я не чего не диктую .
avatar
Вы о чём вообще???
avatar
это он на пост Киматсу отвечает, который внизу
avatar
А! Понятно. Спасибо, Ромирас!
avatar
да я не туда первый раз кликнул. хотел изменить но мне не позволили( прошу прощения
avatar
Всё в порядке, уже разобрались.
avatar
Чота не в тему, да.
avatar
Вынужден согласиться с Диктатором в отношении прикладной эффективности. В каратэ руки выполняют роль ЧАСТИ системы, куда также входят захваты, подсечки, броски и удары ногами. В боксе руки и есть ВСЯ система - руки, руки и только руки уже много десятков лет шлифуются в боксе. Поэтому если брать только руки в боксе и только руки в каратэ - в боксе руки эффективнее, потому что там только ими и занимаются. Причем занимаются с толком с чувством с расстановкой.
avatar
Ром, спич то не об этом. бокс- клёво! и каратэ-клёво! а не что либо хуйня...мир не обязательно полярен)))
avatar
дык я вроде и не говорю что каратэ это фигня о_О. Речь-то о руках...
avatar
ну да, боксеры же как на дуэли подходят к очерченным линиям и бьют, бьют, бьют руками))))
avatar
  • Warnia
  • 18 мая 2010, 21:37
  • 0
позвольте уточнить несколько моментов вроде как мифы я эти озвучивал (хоть и не придерживаюсь их, ибо не владею темой ударки) уточнить хотелось бы вот что. В боксе тренируют удары руками намного больше, чем в карате. Так? вроде так В таэквондо тренируют удары ногами намного больше, чем в карате. Так? вроде так какие же в таком случае технически и методические решения есть в карате, чтобы говорить что руки не хуже бокса, ноги не хуже таэквондо, хотя время на тренировку и того и того уделяется меньше?
avatar
Уважаемый Warnia, а что вообще значит "хуже"? Давайте конкретно, вот как с боковыми и апперкотами. Я не совсем поняла, при чём тут время отработки ударов? "Хуже" или "лучше" - сравнивается сама техника. В любом случае чем больше отрабатываешь технику, тем лучше. Но сама техника от этого не становится другой. Можно три года отрабатывать только прямой удар, а в итоге напороться на встречный удар ногой в колено и привет.. Отработка только ударов руками в боксе уравновешивается более разнообразной техникой каратэ, то есть ударами и руками и ногами. В случае с таэквондо - наоборот, доминирование техники ног уравновешивается и ногами и руками. Поэтому сравнивать время отработки ударов - некорректно. Это ответ на Ваш вопрос. Как пример. За один и тот же промежуток времени боксёр отработает 100 прямых ударов, каратэка - 50 прямых ударов рукой и 50 прямых ударов ногой. Для такого же числа ударов каратэки потребуется в два раза больше времени, но говорить о преимуществе боксёра будет некорректно, потому что против прямого удара рукой будет и рука и нога. Надеюсь, что объяснила мысль понятно. Вообще, ИМХО каратэ более сложная система, чем бокс. На освоение техники требуется больше времени. Что абсолютно не означает меньшую эффективность.
avatar
поддерживаю! хорошо написано! буду учиться на Вашем примере выражать мысли)))
avatar
Спасибо, kimatsu. :-)
avatar
Не поддерживаю, плохо написано. Спрашивали конкретно о работе руками, а вы написали о правильности техники и ногах.
avatar
Я ответила про технические и методические решения. И даже пример привела.
avatar
Решения чего? Того, что боксеры руками работают лучше? Да, согласен, это решение. Но они все–равно руками работает лучше. =)
avatar
Нет, решение прописано в примере. Я не согласна с Вашим мнением. ИМХО нельзя глобально сказать, что боксёры работают руками лучше или хуже, чем каратэки. Разные системы, со своими плюсами. Поэтому неконкретно обсуждать лучше-хуже смысла не вижу вообще. А мой пост посвящен двум конкретным ударам, про которые существует миф.
avatar
мне кажется пора в мифе заменить лучше на эффективнее тогда время на обучение будет вполне вливаться в суть мифа. суть в том, что научить боксера правильно и хорошо бить руками и защищаться быстрее, чем научить в карате бить так, чтобы перебить боксера. даже если уделять внимание только рукам у каратиста. имхо
avatar
Процитирю себя: "Вообще, ИМХО каратэ более сложная система, чем бокс. На освоение техники требуется больше времени. Что абсолютно не означает меньшую эффективность."
avatar
эффективность = время/результат
avatar
Я думаю, что это не совсем верный критерий. Каратэ опять же ИМХО изначально более сложно в освоении, чем бокс. Но это не менее рабочая система. ИМХО время играет роль только при определённых услових.
avatar
ёмаё. причем тут рабочая или не рабочая, когда речь идёт об эффективности. а эффективность это отношение результата ко времени, затраченном на его получение.
avatar
  • Warnia
  • 19 мая 2010, 20:25
  • 0
у тебя беда с формулами и терминами. Не позорься ты написал странноватую формулу быстродействия. Но это не как не эффективность
avatar
я формулы не писал, я отношение обозначил. хотя правильней результат ко времени конечно. насчет терминов и определений у меня все четко. если у тебя какие-то проблемы с этим загугли "Эффективность труда выражает степень результативности труда при наименьших трудовых затратах."
avatar
вообще хрен знает насчет рук. тут еще не чисто же одна работа руками важна,а тайминг, управление дистанцией, координация и т.д. фишка же не в том, чтобы в силомере больше выбить. а про ассортимент техник руками в карате - я придержусь мнения АНК, что нахер оно не надо. Имхо боксерская техника ударов на начальном этапе + локти после того как человек научится"святую тройку" бить, остальное не столь очевидно, эффективно и второстепенно.
avatar
  • Warnia
  • 18 мая 2010, 21:51
  • 0
вот из "святая тройка"?
avatar
прямой, боковой, апперкот)
avatar
  • Warnia
  • 19 мая 2010, 20:26
  • 0
спасибо. я как раз сейчас и отрабатываю ее :) типа учусь ударке. только вместо ааперкота у меня сверху вниз удар, ибо есть подозрения, что в среднем противник не выше ростом будет
avatar
да я не столько про связку, сколько отдельно про сами удары.
avatar
Он наверно имеет ввиду русскую тройку! :)
avatar
  • zubr
  • 18 мая 2010, 21:57
  • 0
Самое веселое в карате это то что первоначально они учит кихон с хиките отдергивание руки на уровне брюха но как только дело касается боя то все сразу забивают на хиките и начинают бить как в боксе какой смысл учить то что не используется
avatar
Смысл в общем-то простой - боевое искусство в широком смысле не ограничивается состязательным аспектом.
avatar
Zubr, Вы имеете неправильное представление о hikite и методике.
avatar
А чего минусуем-то? Нина права - представление о хиките и картиздской методике у Зубра не совсем верное. PS^ В Экшн-форсе тренер был по боксу. То ли МСМК, то ли ЗМС. Бодрый такой дед... Дык что меня офигело - он хиките по сути практиковал. Только рука шла к бороде, но акцент на отдергивание противоположного плеча был... Может я Америку открыл, но трёх нехилых тренеров по боксу/кику знал - такого не практиковали.
avatar
Никита, у меня такое впечатление, что минусуют за хорошие слова про каратэ. :-) P.S. Как говорит мой сэнсей: кулак к голове - это hikite. :-)
avatar
"минусуют за хорошие слова про каратэ" сто пудов! айда жечь книги по каратэ!!! даешь однообразие)
avatar
Warnia спасибо, ты очень хорошо выразил мысль которую я вот вот собирался озвучить )
avatar
ну а кто меня так яростно минусует? мож обоснуем а?
avatar
я. ты совсем малыш, что даже от смеха удержаться не можешь??? <Далее приводите всякие цуки зуки(простите за сарказм просто оч смешные названия)> прояви немного уважения. а мне ,к примеру, может быть смешно прозвище диктатор??? ты что диктуешь, или это сарказм??? но тебе ж про это никто не говорит, не так ли?
avatar
я да , совсем малыш.Здорово что вы это заметили. диктатор смешно? ну ладно, тогда все же чувство юмора у вас есть, я боялся что нету ( можете считать это сарказмом. лично вам я не чего не диктую .
avatar
ты видать ничего не понял. слова К ПРИМЕРУ - прочти. К ПРИМЕРУ.
avatar
пордонте , может я чето не догоняю может вы? живу я не в России, общаться приходится в основном на двух языках, и оба не русские. могу чето уже и забыть, хотя это глупость канечно. но разве слово " К ПРИМЕРУ " не означает ли то что - на пример вот вы ... считаете.
avatar
Нет, в данном случае Kimatsu приводит абсолютно абстрактный пример для того, чтобы Вам показать, что посмеяться можно над чем угодно, в том числе и над Вашим ником. Но тем не менее Kimatsu и не думает этого делать. И то, что названия Вам кажутся смешными и Вы пишите об этом с сарказмом, это по сути неуважение к тем людям, для которых это обычные рабочие названия техник. И поэтому, даже если эти слова кажутся Вам смешными, будет более вежливо не высказывать Ваш сарказм таким образом. Kimatsu, простите, что отвечаю за Вас. Надеюсь, что поняла Вас точно.
avatar
2Ryôzanpaku_Tiger,домо ^-^ 2диктатор, учи матчасть =)
avatar
  • RISK
  • 18 мая 2010, 22:27
  • 0
Я понял, что круче карате только яйца, осс
avatar
Надо же! А я этого не знала! :-)
avatar
плюсанусь, осс!
avatar
не ново. "Однажды мне оставили в гостевой книге такую запись: «Все каратисты — педики». А мы-то этого и не знали!"(с)АНК
avatar
Дзюдо круче:
avatar
только не российское на последней олимпиаде.
avatar
В 2012ом Нифонтов возьмет.
avatar
поживем-увидим) хотя я только за!
avatar
Если в этом же духе будет продолжать сомнет там всех.
avatar
Неее. Круче вас, парни, только Фёдор Емельяненко. Посему - всем остальным нужно заткнуться и молчать. Какое каратэ, вы что? Вы, бокс и ММА! Остальные - лохи!
avatar
http://youtu.be/u82V1irEwvI Эттиш - пятый дан по карате!!! Мухохахахахахахаха :)
avatar
да, он весьма позорно смотрелся там
avatar
Блин. Ну давайте наффтыкаем ММА-роликов про даны в дзюдо, в бжж... Чо мелочиться то?... Да, кстати. "Чистых" боксёров много в кое? А чего так? Чего это - что ни ММА-версии, то бороться пробуют? Или наоборот - в стойке хавают всё, что летит? Раз стали ограниченность техники разбирать, то давайте, для объективности, по всем пройдёмся: - На сколько эффективна борьба в боксе? - Почему удары ногами в дзюдо не такие сокрушительные как в киокушине? И т.д.
avatar
Никита, бесполезно...от этой темы всех плющит, как котов от валерианы) ХОЛИВАР БЕСКОНЕЧЕН. а каратэ как системе, пох на эти мелочи.
avatar
Кстати. Пятый дан этот - походу один из "ниндзей". Он деревянный по пояс! Максимум - 5 кю... По "грациозности" очень напомнил вот это. http://youtu.be/IJGndrjP0i8 В фильмах с Брюсом практически все европейцы-типо-каратисты двигаются как беременные роботы.
avatar
Никита, ты устал что–ли сегодня? Уж от тебя не ожидал. Сами спровоцировали срач под соусом „круче карате только яйца”, сами и жалуются потом. Ты пойми, что пост вообще ни о чем — ясно спросили про то, лучше ли работа рук в боксе, а в посте ответ про то, что, дескать, в карате техника количественно богаче, есть работа ногами, и поэтому работа руками, как минимум, не уступает. Неужели не видишь логическую нестыковку? А, поскольку центров раздражения в мозгу больше, чем удовольствия, то любая неоднозначность воспринимается быстро и остро. Не хотите срачей? Пишите правильно, значит, а не подменяя одно другим.
avatar
А кто сказал, что я не хочу срачей?
avatar
Хыхых, спалился =)
avatar
+1 согласен, мр. Боковфф... ибо в споре рождается истина, проблема не перейти на личности
avatar
Вам показалась эта "логическая нестыковка", потому что Вы не поняли, что пример относился к вопросу об эффективности за некоторый промежуток времени. Перечитайте пост Warnia. Там говорилось про более плотную отработку ударов руками. Я же чётко написала: "Хуже" или "лучше" - я сравниваю саму технику. ИМХО техника каратэ не хуже бокса. Про единственную конкретную претензию я написала в посте. Известны другие - давайте обсудим. Но при чём тут сейчас вообще время отработки? Кто-то прямой удар в каратэ за месяц неплохо освоит. А кто-то полгода будет корячиться на боксе и не будет нормально бить. И что? Выводы будем делать? Время отработки не имеет отношения к самой технике. Техника - она и есть техника. Больше работаешь над ней - лучше будет получаться.
avatar
Да, Вы правы, только вот „работа руками” — это не техника, это комплекс из техники и методики обучения, причем роль последней сильно выше, чем первой.
avatar
"Вам показалась эта "логическая нестыковка", потому что Вы не поняли, что пример относился к вопросу об эффективности за некоторый промежуток времени" что же Вы мне тогда выше пишете, что некорректно об этом рассуждать, потому что карате сложнее и переводите все в плоскость карате - рабочая система?))))))))
avatar
Ок, объясняю ещё раз. ИМХО некорректно считать время подготовки абсолютным критерием эффективности, потому что каратэ сложнее в изучении. Пример говорит, что при том, что боксёр затратил больше времени на удар рукой, каратэка будет иметь в арсенал удар рукой и удар ногой. Поэтому однозначно сказать, кто будет эффективнее в поединке, затруднительно. Этот простой, утрированный пример был приведён в ответ на вопрос Warnia о времени, уделяемом обучению. Как решается эта проблема. Относительно самой техники рук повторять уже не буду. Всё написано выше. Не смешивайте всё в кучу, пожалуйста. И, пожалуйста, не додумывайте за меня.
avatar
Никто ничего не додумывает. Я уже несколько раз написал, что эффективность - это отношение результата и времени затраченного на его получение. Тут как бы ставь - не ставь время во главу, определение и суть не изменится. И говоря об эффективности рук в боксе и карате, мы себя ограничиваем определением термина эффективность, а вы сюда еще ноги приплетаете из соседних мифов) Если же вы одну голую технику сравниваете, без учета времени обучения, так и пишите четко об этом, чтобы все однозначно понимали о чем вы пишите. А не общее "руки в боксе лучше рук в карате"
avatar
Миф основан на этой одной конкретной претензии. Я в ином виде его не слышала. Если Вы слышали - озвучьте. Про руки - про боковые и апперкоты - написала. Хотите видеть в этом что-то большее - пожалуйста. Но не надо мне это приписывать. Ещё раз: конкретика есть только про боковые и апперкоты. Знаете другую конкретику - пожалуйста. Пишите, добавлю в пост. Пока я лично другой конкретики не слышала, поэтому миф основан на этом. Я это чётко прописала в начале поста, когда писала про объединение мифов.
avatar
имхо просто зря вы 1 и 2 миф объединили, отсюда и пошла большая часть вакханалии)
avatar
+
avatar
Хмм.. Я вообще не поправляла начальный пост. Как написала, так и выложила. Может опечатки исправляла или запятые, но не содержание. Это точно. Я объединила два мифа в один именно потому, что всегда лично я слышала только про боковые и аперы. Если какие ещё есть конкретные претензии - я готова обсудить. Может быть, и не надо было в одну кучу два мифа объединять. Слишком много непонимания из-за этого вышло. Хотя я же вроде подробно объяснила, почему я так сделала. И, спасибо, Вы первый, кто заметил в моём посте описание техники. :-)
avatar
я тут каммент поправил пока вы отвечали 8))) ибо пост вчера читал и уже запутался где тут что было. Про отсутсвие боквы и апперкотов я честно гворя никогда не слышал касательно в карате. А конкретные претензии очень четко расписал Srub на следущей странице в комментариях. Хотелось бы услышать ваше мнение на его позицию и претензии.
avatar
Наверное зря. Хотя, опять же я мотивировала объединение. :-)
avatar
"""Сами спровоцировали срач под соусом „круче карате только яйца”, сами и жалуются потом.""" А покажите, пожалуйста, где и кто такое вообще сказал?
avatar
Пф... еще бы это впрямую сказали. Поймите — есть пост „хуже ли в карате работа руками, чем в боксе”, в нем идет описание технического арсенала (читай, совсем другая тема), и в конце — вывод, что работа руками в карате не хуже. Примерное так: Боксеры хорошо работают руками -> А в карате тоже есть такие удары! -> Каратеки работают руками не хуже боксеров Profit =)))
avatar
Во-во! Иногда полезно включить Шелдона Купера. А то думают одно, а пишут так, что большинство понимает другое ))))
avatar
В моём посте нет того, что Вы написали. Не надо придумывать. Я написала следующее. Я встречала миф, основанный на одной-единственной претензии к технике, которая относится к боковым и апперкотам. И об этом мифе я написала в своём посте. Поэтому я делаю вывод, что миф о том, что "техника рук в каратэ хуже", основанный на недостатке информации о боковых и апперкотах, можно считать закрытым. Я не хочу абстрактно рассуждать. Я чётко написала, на какой претензии основан миф, и рассказала о технике. Неужели это так раздражает, что в каратэ есть и боковые и апперкоты? :-) Если Ваше мнение основано ещё на каких-то технических различиях - пожалуйста, это тоже можно обсудить. Но Вы же ничего не говорите конкретно! Только "руки в боксе лучше". Чем конкретно лучше? Про время обучения - это другой вопрос.
avatar
В начальном посте сказано следующее: "Миф "Работа руками в карате сильно уступает боксу" встречается очень часто. И поскольку другой миф "В классических стилях карате очень слабые апперкоты и боковые" тоже, как правило, возникает при сравнении с боксом, то можно их объединить в миф номер 2 (опять же нумерация просто для порядка): "техника рук в каратэ уступает технике бокса". По моему скромному мнению нельзя объединять такие разные вопросы как "Работа руками" и "Количество техник". Количество техник вообще никак не сказывается на эффективности стиля. Более того, чрезмерное их количество чаще вредит эффективности чем поддерживает её! Этот вопрос, кстати, очень подробно рассматривается в книгах "Brazilian Jiu-Jitsu: Theory and Technique" и "Mastering jujitsu", где авторы пытаются разобраться в причинах, которые позволили дзюдо одержать верх над джиу-джитсу и сделали БДД таким эффективным. В каратэ может быть и более разнообразная техника наработки ударов, но бокс как система значительно более эффективен за счет его системы подготовки и регулярной отработке всех изучаемых ударов в спаррингах.
avatar
Ромирас, я слышала этот миф только в таком виде. Конкретики, кроме боковых и апперкотов, никто не говорит. Когда говорят, что техника уступает, имеют в виду она слабее, беднее и прочее. Так вот моё замечание относилось именно к составу техники. Согласитесь, что когда умеешь бить и кулаком и ладонью - это несомненный плюс. Я имела в виду исключительно это. И это уже некоторый повод задуматься, а действительно ли техника каратэ хуже. Может быть, надо было смайликов там что ли насовать, чтобы было понятно, что это не глобальный вселенский вывод. :-) Относительно последнего абзаца - всё зависит от преподавания.
avatar
Опять... „Когда говорят, что техника уступает, имеют в виду...” Не о технике речь была в вопросе, это уже Вы объединили.
avatar
Я рада, что Вы это сейчас поняли. Да, я объединила два мифа. И чётко объяснила, почему так сделала: потому что претензии должны быть конкретными, а не абстрактными. Каждый раз, когда я спрашивала почему техника каратэ хуже, звучали слова про боковые удары. Ничего другого я пока не слышала. Соотвтественно и пишу об этом.
avatar
Хотелось бы прочитать ваш коментарий на то, что Srub написал на следущей странице.
avatar
Я вечером напишу. Простите, но пока для меня это выглядит впечатлениями от тех самых спортивных попрыгушек, которые уже не каратэ.
avatar
Хорошо, я спрошу тогда — кто лучше работает руками: средний боксер–двухгодичник или средний каратека–двухгодичник? Буду рад, если в посте ответите.
avatar
Я думаю, что при более высоком среднем уровне преподавания бокса, боксёр. Но, как Вы понимаете, это достаточно абстрактные рассуждения.
avatar
Нет, не понимаю. Берем хорошую школу бокса и хорошую школу карате. Берем занимающихся по два года, ставим в спарринг „на руках”. Кто будет иметь преимущество?
avatar
Ок. А я спрошу - кто лучше бросает. Саньдист двухгодичник или самбист двухгодичник? И где лучше бросают - в саньда или в самбо? Броски же и там и там есть? Вот все эти мифы и рождаются из-за того, что сравнивают две разные системы. Только одну сравнивают как систему, а другую - на примере элемента системы. Ну бред же! А Нина всё правильно объединила. Она рассматривала эти моменты как элементы СИСТЕМЫ... Но народ упорно этого замечать не хочет.
avatar
Ууу, Никит, извини, но это уже неадекват. Хоть уминусуйте меня теперь.
avatar
Вообще-то последнего убитого из рогатки воробья я съел сырым ещё в детстве. На спор. Вроде на этом неадекват был закончен... Тут-то в чем неадекват?
avatar
И ты пост изменил ;) Но сути моего ответа не меняет - сравнивать нужно СИСТЕМЫ.
avatar
БЛЯ, НИКИТ, НЕ ПИЗДИ, А! Мог бы — 10 минусов бы поставил. Я комментарии не менял и не собираюсь.
avatar
ИЗВИНИ!!!!! Я ПЕРЕПУТАЛ!!!!! У тебя два поста похожих - про боксеров и каратистов с равным уровнем подготовки.
avatar
А, и вот Никит, специально для тебя: Берем хорошую школу БЖЖ и хорошую школу дзюдо. Берем занимающихся по два года, ставим в борцовский спарринг. Вопрос: кто будет иметь преимущество в стойке, а кто в партере?
avatar
По правилам дзюдо бжжист влетит как пуля.
avatar
Причем тут правила? Я не спросил, кто победит, я не сказал, что они по каким–то определенным правилам борются. Я просто спросил, кто будет иметь преимущество в стойке, а кто — в партере. Неужели слабо честно ответить?
avatar
Бля. Юр. Реально - детский сад. Правила дзюдо - какие? Правила бжж - какие? Подо что заточена СИСТЕМА??? Нахрена дзюдоисту бороться по правилам бжж? Нахрена ббжисту лезть на чемп по дзюдо? Одного дисквалифицируют нафиг за уходы от борьбы (поверь - можно неплохо от партера уклоняться грамотному дзюдоисту). А другого забросают к едребеням. И что? Выставь боксера на киокушиновские соревнования. Что будет? Выставь киокушиновца на соревы по боксу. Что будет? Сравнивать нужно СИСТЕМУ в целом, а не её элементы. В каких условиях ты их хочешь проверить? В равных? Тогда бабка надвое сказала - кто первым удачно ударит, кто первым удачно бросит, кто первым удачно в партер утащит. И спешыл фор ю. Признаю. В КАРАТЭ - ХРЕНОВЫЕ БОКСЁРСКИЕ УДАРЫ! В ДЗЮДО - ХРЕНОВЫЙ БЖЖШНЫЙ ПАРТЕР! В БЖЖ - ХРЕНОВАЯ ДЗЮДОИСТКАЯ СТОЙКА! Так пойдёт? ;)
avatar
отлично) озвучил мысли, комрадэ!
avatar
Может хватит мне свои слова? Еще раз для самых одаренных — я не спрашивал, кто победит, я не говорил что они в соревнованиях участвовали — это ты все придумал и пытаешься на этом выехать. Как баба, чесслово.
avatar
Я - юрист. Посему нехуй тут. За метлу меня подтягивать. А то ишь! Юра. Ты понимаешь, что такое СИСТЕМА, а что такое ЭЛЕМЕНТ системы? Я тебе пытаюсь разъяснить, что сравнивать одну систему с элементом другой системы - по меньшей мере некорректно. Если ты еще в танке - уточню. Стараюсь это делать на ПРИМЕРАХ. Если бы я приводил твои слова - я бы цитировал. А так - примеры. Видимо слишком абстрактные, раз ты их записал на свой счет. А в примерах я старался подчеркнуть, что каждая система будет иметь преимущество в тех условиях, для которых она создавалась. Остальные СИСТЕМЫ на её поле будут слабее. Это очевидно. Соответственно: Дзюдо сильно стойкой. Бжж сильно партером. Бокс силен руками. Утверждать обратное может только человек, далекий от реальности, так что мне не совсем понятно, чего ты добиваешься, пытая нас на конкретику. В данной теме я, Нина, Киматсу, упорно стараемся объяснить, что КАРАТЭ НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ С ЧЕМ-ТО, РАЗБИВАЯ ЕГО НА ЭЛЕМЕНТЫ. Ибо каждый из этих элементов будет (понятно) слабее схожих техник в СИСТЕМАХ, заточенных только под этот элемент. Теперь ответил? Или ещё больше букаф нужно? А! Да. На твои вопросы. Чисто на руках будет сильней боксер. Чисто в стойке - дзюдоист. Чисто в партере - бжжист. Только вот когда они в такие для себя идеальные условия попадут (особенно боксёр с каратистом) - вопрос особый. Он, походу, тут самый неадекватный. Вопрос этот. Про условия.
avatar
А я копирайтером в том числе работаю (тексты пишу), и что дальше, юрист? А теперь сравни то, что ты написал с тем, что в посте наверху, и найди сходства. Получится — я тебе лично на тренировку пирожок принесу. Ты заметь, что я понимаю, о чем пост, и могу точно так же разъяснить это другим. Проблема в том, что ты, Нина и Киматсу в упор не хотят замечать серьезной ошибки, допущенной в самом начале — перепутывании терминов „работа” и „техника”. Вот если везде первое заменить на второе — куда лучше все будет, и все наезды прекратятся.
avatar
Юр, потом. Работаю. Если щаз опять подсяду на это дело - спать не лягу. Не успею.
avatar
Извините, но Вы вообще мои посты читаете??? Не было у меня никакой ошибки. Вы о чём вообще??? Я чётко написала, и не один раз про объединение мифов. Отсюда идёт Ваше непонимание про технику и работу. У меня такое впечатление, что Вы один абзац полностью пропустили. На чём миф основан - про то и пишу. Я чуть позже в начальный пост ещё добавлю и разберу пару пунктов, которые тут всплыли в процессе разговора. Только тогда не говорите, пожалуйста. что я "путаю работу и что-то ещё". В конце концов - работа понятие комплексное. Про какие составляющие речь идёт - те и заношу в состав мифа и разбираю. Вот как минимум два новых момента я прочитала в этой ветке. Их и добавлю.
avatar
вот какое б** заминусовало? Истинно глаголет ведь!!! плюсую
avatar
2+2=4 Плюсани и меня, что–ли ^_~
avatar
слушай, а у тебя какая борцовская подготовка? победит тот, кто лучше подготовлен на тот момент функционально, психологически, и имеет больший арсенал комбинаций и контр приемов в стойке, и на земле. победит не стиль, победит человек.
avatar
кто сильнее, кит или слон??? ппц, детство.
avatar
Кто лучше стреляет из винтовки — охотник или пейнтболист?
avatar
1. Из винтовки лучше всего стреляет чукча. 2. Если среднестатистический охотник работает с нарезным оружием, то он вполне может стрелять неплохо и из винтовки. 3. В групповой тактике сработанная бригада пэйнтболистов порвет группу охотников на раз. А с какой целью интересуешься?
avatar
Все, я устал, думайте, что хотите, сритесь, с кем хотите — ноги моей в этой теме больше не будет.
avatar
чет я еще не замечал у нас на тренировках таких кривых )) что б за 1-2 месяца и не научится бить.. сильно бить это уже другое. у меня например от природы слабый удар . вроде бы и корпус норм вкладываю и с техникой проблем нет а все равно нет должной силы. Щаз над эти интенсивно работаю
avatar
  • Shodan
  • 18 мая 2010, 23:13
  • 0
Ryozanpakutiger (охтыжбожмойкакойник) а может и не нужно мифы о карате развенчивать? Все развенчиваем и развенчиваем, а в итоге обычный срач получается. Давайте будем считать что мифы о карате входят в технику этого самого карате.
avatar
Не нравится - не читай. А мне к примеру интересно.
avatar
Да не устраиваю я тут крестовый поход по поводу развенчивания мифов. Мне в принципе глубоко всё равно, кто и что думает про каратэ, потому что я на практике убедилась и продолжаю убеждаться, что это хорошая, рабочая рукопашка. Профанация - фиг с ней, пусть будет. Не в моих силах поменять ситуацию глобально. Но в моих силах честно тренироваться самой и честно преподавать то самое настоящее каратэ. Пусть оно даже менее популярно, чем эта самая профанация. Но! Я, честно говоря, думала, что тут собираются люди, которым будет интересно узнать про те же боковые и апперкоты в каратэ. Я думала, что будет народу интересно прочитать не про профанацию, а про нормальное каратэ. А вместо этого в моих постах почему-то видят "каратэ круче бокса", чего там просто быть не может. Да просто противно, что уже второй пост превращается в срач. Задолбало меня уже объяснять, что я не считаю каратэ самой лучшей системой рукопашки. Бред какой-то.
avatar
""""Задолбало меня уже объяснять, что я не считаю каратэ самой лучшей системой рукопашки. Бред какой-то."""" АГААААА!!!! Не считаешь??? Значит уверена!!! Уверена, что каратэ - самое лучшее! А почему ты уверена, что каратэ круче бокса? Что-то на ММА каратисты не особо впечатляют! Был один - Мачида, так и тот лёг от РУК в голову! А учил бы бокс - не лёг! В боксе учат защищать голову, потому, что в неё бьют!!! А в каратэ не бьют. Так что нечего тут нам заливать, что каратэ -самая крутая система, а бокс - говно!!!
avatar
фигасе, волна сарказма =)
avatar
Это не сарказм. Логика. http://youtu.be/_24_CReG
avatar
:-)))))))))) Ну ты зажёг!
avatar
  • RISK
  • 18 мая 2010, 23:17
  • 0
дополнение к мифам про каратэ - руки в карате хуже чем в боксе. потому что боксёр бьёт ими больше и разносторонне чем каратека. апперкоты и боковые ( я не буду упомянать как это по японски..какие-то ссуки)есть, но бить их каратисты не умеют. потому что пости не бьют. Ноги хуже чем в теквандо - или лучше - мне всё равно..аьсолютно. А самый главный миф...что карате - это что-то божественное...
avatar
  • Shodan
  • 18 мая 2010, 23:32
  • 0
Лучше не спорить с каратистами-мифоборцами, это бессмысленно
avatar
А тут есть каратисты-мифоборцы? %-) Я лично не собираюсь никого переубеждать, дело это бессмысленное. А просто рассказать о каратэ могу.
avatar
  • Shodan
  • 19 мая 2010, 12:18
  • 0
Я тебе верю, но сама видишь во что такие рассказы превращаются ) Карате это страшная сила!
avatar
Да, вижу.
avatar
Не могу согласиться с постом совершенно, потому что имею свое представление о подготовке в БИ и о них самих, видимо, сильно не совпадающее с Вашим. И да, считаю, что работа руками лучше в боксе. Опять же из–за своих представлений.
avatar
поделись знаниями со смертным!!! (я про себя)
avatar
Я сказал представление а не знание
avatar
А я пишу именно о знаниях, о тех же конкретных ударах.
avatar
А толку? Спрашивали не об этом.
avatar
Да, Нина. Почему ты не выполнила заказ на публикацию? Заказывали другое, а ты что-то не в ту степь... Получай неустойку!
avatar
Никит, а я тоже могу включить сарказм. Начали „развенчивать мифы”? Отлично, поступили вопросы. И под предлогом ответа на них — рассуждения на совсем другую тему. Так что и правда — получите неустойку.
avatar
Я выше ответила, почему Вам кажется, что "на другую тему".
avatar
Тигрица все красиво расписала, вспомнил школу, киокушин, осс вам братья и сестры! Но вот спустя годы прийдя в тайский бокс понял что в киокушине бить руками по сравнению с муай тай, ну не то чтобы не учат.. учат конечно. но не так как надо :). лоукики, маваши всех мастей то да, вот что поставлено на поток, особенно первое. лоу вообще наверно главный удар был. апперкоты.. наоборот приходилось тренировать/отрабатывать, ибо как еще пробивать сведеные тесно тесно локти. в бубен то бить низя... а тэквондо для меня мистика разряда айкидо. зачем все эти вертушки если все решает 1 хороший боковой в челюсть. п.с. помню еще когда тренировался то читал статью про испытание (простите забыл как называется, истинные каратисты скажут) когда сто боев подряд. и вот там были толи статистические данные, толи просто наблюдение, что когда активно ввели лоу кик (имя мастера первым ставшим активно его применять тоже не помню) то число проходивших это испытание резко снизилось. Мой тренер, Злобин Василий рассказывал что он дрался на соревнованиях с прошедшим этот тест, Фил Филио :), и бедра у него были как колонны, и все сенсеевы лоукики ему были до фонаря. А Василий. меж тем был двухкратным обладаелем кубка Москвы в абсолютке во многом благодаря своим лоу. вот такие воспоминания. еще раз всем Осс. п.п.с. надо бы додзе кун вспомнить...
avatar
Холивар!!!!!!!!!!!
avatar
+1) реально, не тема, а мясцо какое то)
avatar
http://demotivation.ru/images/20090803/2r67sbhbechu.jpg
avatar
Вообще-то, если принимать каратэ как комплексное боевое искусство, то вполне справедливо, что в частных боевых искусствах более глубоко проработаны именно соответствующие частности: в боксе - руки, в таеквондо - ноги, в борьбе - захваты, броски, болевые и удушающие, в фехтовании - работа с оружием и так далее. Причем, совершенно верно было отмечено, что в частных боевых искусствах арсенал подвергается ревизии и ненужное в частных условиях отбрасывается без сожаления. Ну - как говорилось про шуто, уракен, например. Хотя варианты джеба можно бить вполне как уракен - лишь бы перчатка правильно в цель приходила. Это нормальный ход развития. Если нужно например проработать глубже шуто, хайто, нукитэ - нужно просто ввести в тренинг спарринг с запретом всех остальных ударов. И куда народ денется - будет работать и шуто, и хайто, и нукитэ. Так что и с руками, и с ногами, и с захватами-бросками не следует обижаться на заявления о превосходстве. Они имеют основания. Нужно просто посмотреть - что же получилось в результате такого дифференцированного развития, какую пользу можно извлечь из этого. Ну и я встречал неоднократно боксеров с опытом занятий 2-4 года, не имеющих элементарной школы бокса. Так что не все однозначно.
avatar
  • zubr
  • 19 мая 2010, 00:57
  • 0
Если нужно например проработать глубже шуто, хайто, нукитэ - нужно просто ввести в тренинг спарринг с запретом всех остальных ударов. И куда народ денется - будет работать и шуто, и хайто, и нукитэ. Мы пробывали подобный регламент где разрешена только стилевая техника получилось фигово вот один из боев http://rutube.ru/tracks/2232516.html?v=26fc9b7c7c246e95fb9d2e7293a4c218
avatar
Не совсем понял - что именно плохо получилось? То что бойца в результате дисквалифицировали? Это Вы были? Правила - это всего-навсего условия схватки. Техника - рациональный способ решения двигательной задачи. Условия этой задачи конечно влияют как на технику, так и на арсенал техники. Даже более того - условия формируют арсенал. То есть, если человек не меняет свой арсенал соответственно условиям - он проигрывает. И если человек выступает по разным правилам - он должен иметь арсенал техники в соответствии с вариантами правил. Ни у кого ведь не вызывает сомнения что выступая по боксу и борьбе боец не должен применять удары в борьбе и броски в боксе, а должен соответственно разделять свой арсенал и использовать те приемы, которые правилами разрешены. Так и в разновидностях ударных схваток. Просто сложившийся стереотип мешает бойцу эффективно участвовать в некоторых видах, но - способствует успеху в других видах схваток. Например, в соревнованиях "иригуми-дзю" запрещено бить кулаком - и все прекрасно обходятся ударами ладонью, причем и рубят этими ударами. ЗЫ. Можно поподробнее об этом турнире - что за стиль и что за техника?
avatar
  • zubr
  • 19 мая 2010, 12:44
  • 0
Стиль славяно-горицкая борьба турнир так сказать экспериментальный там был четкий регламент технических действий которые разрешены были взяты 5 ударов руками и 10 ногами и все с ярко выраженной стилистикой главное что были запрещены стяжка(джеб) и косач(правый прямой) из ударов руками оставили только периферийные удары которые хорошо демонстрирую стилистику но бой ими без прямых превращяется в рубку на средней дистанции Да плохо что бойца дисквалифицировали за то что он джеб бил это не я а мой друг
avatar
ЕБ***ТЬСЯ ВЫ ТУТ СРАЧ РАЗВЕЛИ. А вроде серьезные люди все. Мастера, ЧП и пр. П*здец просто, куда катится этот мир...
avatar
такое только в темах про карате, что лишний раз дает повод задуматься над тем, что с карате что-то не так 8))))
avatar
с головами у людей что-то не так 8)
avatar
„Это Питер рукопашники, детка” © =))))
avatar
Не все, Даунпург - жалкий КМСишка :)
avatar
  • Warnia
  • 19 мая 2010, 07:02
  • 0
>например, в лифте. Не встречалась ситуация? не встречалась. Со мной в лифт никто не заходит :) Сорри, не удержался. Настроение хорошее :) Поглядывая на напоминающий о случае с ножом шрам на правом боку... и вовсе даже не в лифте полученном
avatar
Несколько интересных на мой взгляд моментов. "В реальном бою решает не столько техника, сколько психология и реакция, а так же стойкость и выносливость. " Просто навык техники должен быть стойким, чтобы его не разрушал психологический напряг. "В ограниченном пространстве никто ноги включать не будет да и не успеет. И там ни бокс, ни каратэ, а джиу-джитсу будет эффективнее, проверено не раз." Это как раз в тему о том кто побеждает - стиль или боец. То есть стиль джиу-джитсу имеет преимущества в подразумевающихся условиях. "Никакой техникой там и не пахло, была рубка мяса" А вот это ИМХО должно наводить на размышления. В свое время я пытался осмысливать этот феномен и вот что получилось: На технику влияют не только внешние, но и внутренние условия выполнения, а именно - психофизическое состояние. В состояниях определенные сформированные навыки подсознательно могут считаться нерациональными. То есть эти навыки определяются для данных условий как "не техника". А рациональными действиями (техникой) будет определяться указанная "рубка мяса". Это как в вышеприведенном примере - в соревнованиях по борьбе не бьют, а по боксу не хватают. Так и в драке - не боксируют, не фехтуют, не борются. Тем не менее, тренировки должны вооружать человека навыками - иначе зачем они нужны? Следовательно нужно анализировать тренировочный процесс на предмет целей и задач тренинга.
avatar
  • srub
  • 19 мая 2010, 12:38
  • 0
В сравнении работы руками бокса и каратэ плясать надо от техники. В боксе техника нанесения ударов руками гармоничней ложиться на физиологические особенности человеческого организма. В боксе бьют расслабленно и на взрыве, руки летят как камни на веревке и сброс силы идет по приходу в цель, удар там идет даже не от бедра как в каратэ а от стоп и в каждый удар вкладывается весь корпус, бокс заточен для нанесения серийных ударов которые вылетают как из пулемета. Каратэ заточено больше под одиночный удар. Все эти хикитэ не позволяют каратисту выбросить в единицу времени сравнимое с боксером количество ударов. Принцип икен хисаццу (с одного удара наповал) сыграл с каратэ злую шутку. Каратисты в основном бьют и умеют принимать одиночные удары хорошая взрывная боксерская серия для большинства из них из разряда неберущихся. Защита классическими блоками тут не работает, с уклонами у каратистов тоже не очень, принять удар на подставки тоже надо уметь (есть каратисты которые все это умеют, но они уже не каратисты и еще не боксеры, а активно работающие с боксерами бойцы, я себя тоже отношу именно к этой категории)единственная действенная защита в каратэ от боксерской серии это разрыв дистанции, но это не надолго. Даже стойка классического каратэ с прямой спиной открытым подбородком - это просто приглашение боксеру. Удары шуто, хейто, уракены, тэцуй и иже с ними, это больше из разряда экзотики и против мало мальски подготовленного бойца они не работают, разве что тычки пальцами в клинче и в партере но и там они не рулят, а являются просто маленькими дополнениями к основной технике борьбы. Вот и получается, что техника рук в каратэ вроде бы богаче а в боксе она просто лучше. И если взять среднюю секцию бокса и среднюю секцию самого боевого каратэ, то в бое на одних руках боксеры просто вынесут каратистов, что и было доказано сотнями подобных встреч и десятками роликов в ютьюбе.
avatar
Время появилось, поэтому пишу сейчас. Я просто изложу факты. 1. """В боксе бьют расслабленно и на взрыве, руки летят как камни на веревке и сброс силы идет по приходу в цель, удар там идет даже не от бедра как в каратэ а от стоп и в каждый удар вкладывается весь корпус""" - вот прямо про каратэ и написано. Удар в каратэ идёт от ног, а не от бедра. В удар вкладывается всё тело. Расслабление очень важно, без расслабления не будет kime (нечто вроде того, что Вы называете "сброс силы идет по приходу в цель"). Взрыв обязателен. 2. """бокс заточен для нанесения серийных ударов которые вылетают как из пулемета.""" """Каратэ заточено больше под одиночный удар.""" - неверно. Каратэ не заточено на одиночные удары. В каратэ учат комбинациям ударов. То, что каратэка стремится всегда обойтись меньшим количеством ударов - это и есть боевое искусство, когда и противник не один и т.д. 3. """Все эти хикитэ не позволяют каратисту выбросить в единицу времени сравнимое с боксером количество ударов.""" - Почему hikite мешает бить - непонятно. На всякий случай скажу, что hikite - это не возврат руки на бедро. Представлять каратэку как деревянного робота, бьющего серию ударов с возвращением кулаков на бёдра абсолютно неверно. Вы наверное просто не видели серийную взрывную работу в каратэ. 4. """Принцип икен хисаццу (с одного удара наповал) сыграл с каратэ злую шутку.""" - Ikken hissatsu - это не означает работу одиночными ударами. Это скорее стремление к макимальной концентрации в каждой решающей технике. 5. """Каратисты в основном бьют и умеют принимать одиночные удары хорошая взрывная боксерская серия для большинства из них из разряда неберущихся.""" - это неверно. Скорее всего, такое мнение возникло из-за спортивного каратэ, которое действительно очень часто делает ставку на скорость и один удар. На самом деле в каратэ работают сериями и учат защищаться от серий. Посмотрите хотя бы экзаменационные программы. В книгах всё это разбирается. На тренировках обязательно работаем сериями. Как же без этого? Если кто в здравом уме и твёрдой памяти учит защищаться только от одиночных - это его личная проблема, но не проблема каратэ. 6. """Защита классическими блоками тут не работает, с уклонами у каратистов тоже не очень, принять удар на подставки тоже надо уметь (есть каратисты которые все это умеют, но они уже не каратисты и еще не боксеры, а активно работающие с боксерами бойцы, я себя тоже отношу именно к этой категории)единственная действенная защита в каратэ от боксерской серии это разрыв дистанции, но это не надолго. Даже стойка классического каратэ с прямой спиной открытым подбородком - это просто приглашение боксеру.""" То есть если я жёстко отобью руку противника предплечьем снаружи-внутрь - это не блок? Это блок. Это soto uke, тот самый "классический" блок. Такое впечатление, что под "классическим блоком" имеется в виду что-то другое. Этот блок я могу сделать по большой амплитуде, а могу коротко взорваться с ним. Блоками можно нехило отбить руки, очень полезная вещь. Действенная защита от боксёрской серии - это не только разрыв дистанции. Это ещё и deai, пассивная защита (правильное kamae), и т.д. Вы почему-то представляете беспомощного каратэку, который деревянно стоит на негнущихся ногах и держит кулаки на бёдрах. Непонятно, какая "стойка классического каратэ" имеется в виду. Нас учат не открывать шею, поэтому подбородок немного опущен вниз. Получить удар в горло крайне неприятно.. Про прямую спину даже не хочется писать. Вспомните про ось вращения, про то, что прямая спина не равна вертикальной спине, и т.д. А ещё есть понятие kamae.. :-) 7. """Удары шуто, хейто, уракены, тэцуй и иже с ними, это больше из разряда экзотики и против мало мальски подготовленного бойца они не работают, разве что тычки пальцами в клинче и в партере но и там они не рулят, а являются просто маленькими дополнениями к основной технике борьбы.""" Про shuto и uraken уважаемый Новичок хорошо написал. Добавить нечего. 8. """Вот и получается, что техника рук в каратэ вроде бы богаче а в боксе она просто лучше. И если взять среднюю секцию бокса и среднюю секцию самого боевого каратэ, то в бое на одних руках боксеры просто вынесут каратистов, что и было доказано сотнями подобных встреч и десятками роликов в ютьюбе.""" Относительно боя на одних руках - боксёру, я думаю, будет проще, чем каратэке, который привык работать и руками и ногами. Но каратэка может адаптироваться к ведению поединка только одними руками. Я не вижу никаких препятствий к этому. Про сотни встреч и ютюб - всегда надо смотреть конкретный уровень. А то вон постоянно ссылаются на ролик, где типа каратисты дерутся.. Я с уважением отношусь к боксу, но пора бы уже перестать сравнивать хороший бокс с плохим каратэ. Про более низкий средний уровень преподавания каратэ - я согласна, это факт. Только вот почему всегда сравнивают хороших боксёров с недоучками-каратистами? Надо сравнивать хороший бокс и хорошее каратэ. Тогда мы сможем сделать объективные выводы про сами системы, а не про то, что из них делает плохое преподавание. Понятно, что каждый пишет о том. с чем сталкивался. Поэтому вот факты, а дальше уже получается пустая трата времени и повторение вышесказанного. Я написала то, что вижу и делаю. Если есть какие сомнения, то далее есть смысл только в реале смотреть. С уважением,
avatar
  • srub
  • 20 мая 2010, 11:05
  • 0
Вы писали "Понятно, что каждый пишет о том. с чем сталкивался. Поэтому вот факты, а дальше уже получается пустая трата времени и повторение вышесказанного. Я написала то, что вижу и делаю. Если есть какие сомнения, то далее есть смысл только в реале смотреть." Вы совершенно правы. Мы все осмысливаем увиденное и услышанное в соответствии с нашим опытом. Дело в том что я серьезно занимался каратэ начиная еще с "советского каратэ" с 1987 года, когда еще не было разделения на стили, потом водарю, киокушином и шотоканом, ландо. Не подумайте что я бегал из стиля в стиль, просто менял место жительства и соответственно менялись залы. Кстати, у меня 3 дан по ландо жю сен пай и 3 дан по спортивно контактному каратэ, но я к этому отношусь с юмором так как получил их "по выслуге лет". Мне приходилось выступать на соревнованиях по фуллконтакт - каратэ и самому судить на этих соревнованиях (открытые чемпионаты Москвы проводились федерацией Дзесиндо(шотокановцы) с 1987 по 2002 годы) туда приезжали и каратисты и тайцы и кикеры и боевые самбисты, так как правила были достаточно демократичны допускалась даже борьба в партере 30 сек. Это все я вам написал не для того чтобы похвастаться а просто чтобы вы поняли что я имею представление о предмете и поверьте я тренировался вместе с очень приличными каратистами, которые действительно могли и бить и драться но вот какая заковырка получаеться - почти все кто выступал не по правилам классического шотокана или водарю, а по свободным правилам фулла - предпочитали боксерскую технику работы руками. Многие парни даже параллельно ходили на бокс, чтобы освоить эту технику получше, некоторые со временем совсем ушли в бокс или в тай или кик. А знаете почему это произошло? Да потому что, наполучав в работе в полный контакт от боксеров и кикеров люлей, парни не смирились с этим и захотели развиваться дальше и уже через некоторое время они выносили на соревнованиях по фулу и тех и других. Вы писали "Блоками можно нехило отбить руки, очень полезная вещь. Действенная защита от боксёрской серии - это не только разрыв дистанции. Это ещё и deai, пассивная защита (правильное kamae), и т.д. Вы почему-то представляете беспомощного каратэку, который деревянно стоит на негнущихся ногах и держит кулаки на бёдрах." Знаю я и про отбив блоками атакующих рук и кстати о технике травмирующей двойной локтевой защиты, слышали и такой :-) и еще много о чем и не только знаю но и могу продемонстрировать и научить (чем и занимаюсь) но только это работает не всегда и не со всеми. Так вот чисто практически исполнить каратисткий блок против скоростного удара, да еще после раздергивания, или против серии выкинуть серию блоков - это высший пилотаж, доступный единицам каратистов (я знаю парочку таких), а для основной массы занимающихся это почти недостижимо. И боксерские защиты уклонами и подставками здесь гораздо практичнее а главное их легко освоить не только гениальным спортсменам, а любому и среднему ученику секции бокса. Вы писали "Надо сравнивать хороший бокс и хорошее каратэ. Тогда мы сможем сделать объективные выводы про сами системы, а не про то, что из них делает плохое преподавание." А давайте сравним очень хороший бокс и очень классное каратэ - пример недавнее выступление на кубке татнефти легендарного киокушиновца Романа Нестеренко - чемпиона мира и т.д и тп против молодого 17 летнего парня Рогавы - тай http://www.valetudo.ru/redforum/24-praktika/8507-pogovorim-pro-udar-201.html вот здесь об этом подробней или вспомним поездку сборной Россию по киокушину в Китай и их матч со сборной Китая по саньда (техника ударов руками у китайцев была ближе к боксу)- вынесли киокушиновцев, а ведь там были такие легендарные личности как чемпион мира Осипов, которого я очень уважаю. Вы писали """Все эти хикитэ не позволяют каратисту выбросить в единицу времени сравнимое с боксером количество ударов.""" - Почему hikite мешает бить - непонятно. На всякий случай скажу, что hikite - это не возврат руки на бедро. Представлять каратэку как деревянного робота, бьющего серию ударов с возвращением кулаков на бёдра абсолютно неверно. Вы наверное просто не видели серийную взрывную работу в каратэ." Видел и не раз. Мое мнение она уступает боксу именно биомеханически. Принцип удара в боксе очень отличается от принципа удара в каратэ, при некоторое внешней схожести траекторий. Здесь вся суть в некоторых тонкостях но их легче показывать и чувствовать на собственной шкуре чем о них писать. Я в свое время оплатил собственной отбитой головой за эти знания, а это лучший учитель правда уж очень жесткий :-) Мой маленький совет, просто сходите в секцию бокса и попробуйте немного поработать с боксерами на руках и многие лишние разговоры уже не понадобятся P\S Я вовсе не утверждал, что каратэ это фигня, я сам столько лет отдал этому интересному виду БИ. Просто нужно смотреть не зашоренными глазами на достоинства и недостатки различных боевых систем. В том же боксе недостатков с очки зрения боя на улице или смешанных единоборств тоже достаточно. С Уважением srub
avatar
Уважаемый Srub, Прежде всего, относительно Вашего маленького совета поработать с боксёрами - я не просто работала, я занималась тайским боксом. Поэтому не говорите, пожалуйста, про "лишние разговоры". Если бы у меня не было подобного опыта, то я не позволила бы себе высказываться. Чего не знаю и не пробовала - о том я и не пишу. Со всем уважением к Вашему опыту, Вы пишете о некоторых "чертах" каратэ, которые на самом деле являются ошибками, и нас учат избегать их. Поправьте мне, пожалуйста, если я ошибаюсь, но Вы основываете свои выводы на результатах спортивных соревнований. И в Вашем примере Вы сраниваете не хороший бокс и хорошее каратэ, вы сравниваете спортивные соревнования. Но это не одно и то же! Об этом хорошо написал уважаемый Петрович выше в этой же ветке. Относительно блоков - тут конечно самое лучшее было бы просто в реале "пощупать" этот вопрос. У меня по-прежнему остаётся впечатление, что Вы говорите о начальных учебных вариантах блоков. А ведь есть ещё мягкие блоки и т.д. Я видела как блокируют серии, я видела скоростные блоки. Как Вы пишите о своём опыте и знаниях - так я пишу о своём. При этом, заметьте, я всегда оговариваю, что к сожалению, те позитивные вещи, о которых я пишу, можно найти не везде. Ещё раз относительно зашоренности. Я вполне понимаю плюсы и минусы систем. Когда я пишу о плюсах, это не значит, что я ничего кроме этих плюсов не вижу. ИМХО в отношении каратэ всё упирается в качество преподавания. Должна быть методика. Я видела много реально страшных бойцов, к которым под удар попасть вообще не хочется. Там даже не идёт речь о блокировании серии. Там эту серию не дадут вообще начать. Когда же каратэ 2 раза в неделю как фитнес, то и получаются деревянные роботы, которые прут с открытой башкой и не могут сделать простейших вещей. Большое Вам спасибо за спокойный и вежливый ответ. С уважением.
avatar
  • srub
  • 20 мая 2010, 11:51
  • 0
В своей теме Вы допустили ошибку лишь в одном - Вы вычленили из единой целостной системы - Каратэ (которое без сомнения бывает очень разным) отдельные части: удары ногами и удары руками и сравнили эти части с узкими специализированными спортивными системами бокс и тейквандо. Не нужно было этого делать Каратэ (истинное) - хорошо как целостная система со всем спектром техники и вычленять отдельные составляющие, это как разбить большую красивую вазу и сравнивать получившиеся черепки с другими вазами пусть и поменьше. Черепок, даже очень красивый, не сравним с другой вазой по определению. Движок каратэ заточен под комбинированый бой руками и ногами (кроме того в некоторых стилях каратэ есть и броски и работа в партере а это еще одна степень свободы), движок бокса под бой одними руками и в этом суть. В любом случае, спасибо Вам за интересную дискуссию и успехов в тренировках. С Уважением, srub
avatar
Уважаемый Srub, так в том-то и проблема, что не я это сделала! Я не сравнивала ничего! Я не считаю возможным адекватно сравнивать отдельно части системы, о чём Вы сейчас и написали! Я приводила пример боксёра с прямым ударом и каратэки с прямым ударом рукой и прямым ударом ногой именно в связи с тем, что каратэ как система включает в себя не только руки. И именно поэтому я "миф о руках в каратэ" не могу рассматривать абстрактно. Только конкретная техника, не более! Вот про боковые был конкретный вопрос, есть конкретный ответ. К сожалению, мой пост был не понят в основном именно потому, что привычно более глобальное сравнение. А я против таких сравнений, именно по тем причинам, которые Вы сформулировали. И ещё, к сожалению, очень много народу слова "другая система" читают как "моя система лучше". Спасибо Вам большое за Ваш ответ, потому что он помог мне ещё более чётко сформулировать причину непонимания моего поста. К сожалению, вчера мне это не удалось, я думала, что из моего поста понятно, что я имею в виду. Очевидно, нет. Я написала про то самое объединение мифов именно потому, что не хочу вести глобальные рассуждения, а хочу говорить про конкретные претензии. Если человек считает, что руки в каратэ хуже потому, что там нет боковых и аперов - вот выше мой ответ на этот миф. А миф и звучит "руки в каратэ хуже чем в боксе". Да, звучит глобально. Но основа - конкретная претензия, с ней и разбираться надо. При этом я не делаю выводов в конце, что каратэ лучше или там ещё что-то. В процессе развития этой ветки появились ещё два конкретных момента, которые я добавлю в свой пост чуть позже, как будет время. Иными словами примерно так: миф "руки в каратэ хуже чем в боксе" аргументируют следующим 1. 2. 3. И далее по каждому пункту. Я никого не хочу переубеждать. Но должна быть адекватная картина. А там уже каждый сделает свои выводы. В любом случае это только для размышлений, а всё решает практика. Ещё раз большое спасибо Вам за корректное ведение разговора! С уважением и пожеланием успехов.
avatar
  • srub
  • 20 мая 2010, 13:17
  • 0
Спасибо и Вам. С Вами приятно общаться коллега :-)
avatar
Уважаемый Srub, это абсолютно взаимно. Мне тоже очень приятно общаться с Вами. :-) Я в таких случаях, когда получается конструктивное общение даже и при весьма разных точках зрения, жалею о больших расстояниях при общении в Инете. Потому что мне вот было бы очень интересно встретиться с Вами в зале, и на практике посмотреть все эти моменты, которые мы обсуждали выше. С уважением.
avatar
  • srub
  • 21 мая 2010, 11:17
  • 0
Если Вы в Москве это легко. У меня зал в Реутово (10 мин от м. Новогиреево на маршрутке) Тренировки понед, сред, пятн. с 20:30 до 22:30 До лета мы занимаемся там, а с июня в Кузьминском парке по тому же расписанию. Я правда после вчерашней тренировки по грэплингу немного травмирован, но показать о чем шла речь надеюсь смогу :-) Если возникнет желание подъехать скину телефон в личку.
avatar
Уважаемый Андрей, я, к сожалению, весьма далеко от Москвы, и в Москве бываю крайне редко. Но в любом случае большое спасибо за приглашение! Если я окажусь в Ваших краях, то постараюсь им воспользоваться.:-) Ещё раз спасибо Вам за спокойное и конструктивное общение. С уважением.
avatar
1. Не бывает нетехничной рациональности. Техника - рациональный способ решения двигательной задачи. Наличие отсутствие изысков тут нипричем. У меня впечатление, что под термином "техника" Вы подразумеваете только ограниченную группу каких-то действий. Например - упражнения кихон из каратэ. Это неверное в принципе. 2. знакомо 3. нет. Стиль готовит бойцов. Один стиль готовит более соответственно, другой - менее соответственно критерию. А критерий - спортивный поединок. А правила - разные. Поэтому боец-контактник будет не менее бледно выглядеть на соревнованиях по сун-доме например, чем вышеприведенные каратисты в восьмиугольнике. 4. спортивный поединок не есть критерий подготовки по рукопашному бою.
avatar
читал, читал, читал.... многА БукоФФ.... комрады... всё это интересно, но... пойду я лучше бить макивару, т.к. через неделю я буду лишён такого счастья - бить макивару в любое время суток, когда заблагорассудится. Холивар бессмысленный получился. Шуто от пояса в глотку по восходящей траектории, неглядя на противника. Без замаха, без подготовки. Кто скажет - что это плохо и не канает "в реальной ситуации"? Уракен в висок, нос, бровь. Быстрый и чОткий. Чем плохо? Особенно в самом начале, когда "базар" переходит в драку? Всё... пошёл я в сад.... там МАКИВАРА..... Респект всем
avatar
хорошо написал! и тебе респект! а почему счастья лишишься? шуто хорошо, да и вообще там много хорошего, кто бы, что не говорил. плюсую!
avatar
минус??? а за чтО? кто ты,неведомый воин с флагом джихада?
avatar
Походу тут махновцы.
avatar
спасибо :-) а счастья лишусь потому, что сейчас я в родном городе по работе в командировке на инвестиционном форуме. Естественно живу в родительском доме. А здесь у меня оборудованное додзё под открытым небом. Макивары, манекен (столб с руками), мешок на 30 кило, стойка под приседания и жим лёжа со скамьёй, шведская стенка и перекладина, гантели разборные. А погода чудная :-) Но в среду возвращаюсь в Италию... там - квартира...
avatar
мне тоже понравилось, молодец. вместо того что б сидеть и чето доказывать. просто идти и дальше тренироваться. Делом надо что то показывать а не словами.
avatar
А я вообще работать пошёл. Отвлекаешься тут. На развлечения :(
avatar
Я этот ролик, в частности, тоже имела в виду. :-) Какое же это каратэ!
avatar
Я честно говоря не понимаю, что Вы имели в виду вот в этой фразе: "Спортивный поединок - критерий техники, уровня одного стиля, универсальный бой - ближе к реальности, бой на выживание без правил - единственный критерий на реальность техники." Непонятно так же про кекусин против бокса. как же боец "успевает продемонстрировать навыки", если как Вы пишете "чаще происходит наоборот". То есть чаще все-таки боец кекусин не успевает продемонстрировать навыки по Вашему мнению. Тогда эти навыки особого значения не имеют. Интересно у Вас получается. Вы же оппонируете каратистам насколько я понял, ну - по крайней мере каратистам Шотокана? Так как получается, что выигрывает боец, а проигрывает стиль? В данном случае - Шотокан? Не бывает такого. Стиль готовит бойца. Следовательно система подготовки в стиле ответственна как за победа так и за поражения бойца. Проблема споров в том, что критерием принимаются спортивные соревнования. А спортивные соревнования это не стиль. Они достаточно абстрактны.
avatar
Фиг знает какие были в этом ролике договоренности/правила.Обратите внимание, что боксеры работают в перчатках, каратист - без. Т.е. по умолчанию боксер может бить в полную силу не нанося особого ущерба каратисту, а каратист голыми кулаками не может - как бэ неэтично... А представить каратиста в огромных боксерских перчатках сложно :) Если бы каратист в первом бою работал в полный контакт, то боксер лежал бы давно. Но видать просто не умеет... фиговые каратисты :))))
avatar
Иииииипошлаааа!!! Пошла новая волна срача!!!
avatar
кстати да, очень странно - боксеры лупят, а каратисты работают в касание. не понятно.
avatar
"Каратэ - это правильное избиение других людей" (с) Ю. Федоришен
avatar
Это восстановление нарушенного равновесия между внешним и внутренним.
avatar
Каратисты - санитары городских джунглей.
avatar
Нет. Боксер не будет выигрывать по правилам каратэ-до. на это есть вполне объективные причины. Как пример смотрите ролик Зубра - изменились правила и боец без специальной подготовки был дисквалифицирован. Другое дело, что современные правила бокса как на Олимпиаде в Афинах, например показали тяготение как раз к варианту сун-доме. Но я не думаю, что такое положение долго продержится. Ничего не понял - причем тут спортивное и боевое самбо? Самбист может уделать противника и на улице. Я самбист, уделывал, меня уделывали и - что? Чем выше уровень соревнований, тем более высокие требования к арсеналу. Выигрывать соревнования высокого уровня с малым арсеналом - скорее исключения, чем правило. Не согласен я с Вашим мнением оно не обосновано должным образом ИМХО. И различия мандражей тут нипричем. В каратэ кстати есть специальная психорегулирующая тренировка для компенсации мандража. Конечно, как же без Мачиды. Как Вы сами написали - кекусин как стиль восьмиугольник не тянет. То есть - проигрывает. Нет в кекусине методов обеспечивающих подготовку к восьмиугольнику, поэтому стиль проигрывает в восьмиугольнике. Самому кекусину это и не надо - другие цели. Точно так же бойцы восьмиугольника будут проигрывать в соревнованиях по кекусину, а уж в сун-доме ИМХО вообще будут казаться неповоротливыми. Отдельный боец кекусин или сун-доме может выиграть восьмиугольник - ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ СПЕЦИАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ. Ваши слова означают, что в восьмиугольнике лоховатые парни бьются, что какой-нить кекусин, просто возжелав поучаствовать может победить методами и техникой своего стиля. Нет - без специальной подготовки не может. Ну разве что на уровне местечкового ночного клуба, где проводят бои без правил для привлечения публики. Да Вы и сами признаете, что Шотокан и Кекусин имеют минусы КАК СТИЛИ в этой ситуации. Точно так же эти "универсалы" имеют минусы в поединках кекусин и шотокан. Разумеется - все мы высказываем свое мнение, которое может противоречить другому мнению. Вы настаиваете, объясняете, пытаетесь отстоять свое мнение - это и есть оппонирование. В общем - неверно Вы сказали, что выигрывает боец, а проигрывает стиль. Нет никаких идеалов для технико-тактических приемов. Есть основа техники - она действительно схожа в разных стилях. Есть определяющее звено техники - они могут различаться в стилях. Есть детали техники - они в основном определяют различия в стилях. Есть тактические предпочтения - они тоже определяют различия стилей. Мастер таеквондо не может побеждать мастеров в каратэ или саньда без предварительной специальной подготовки. Если Вы имеете спортивную практику - должны это знать. "Еще раз повторюсь - каждый имеет право на свое мнение и не исключено, что прав мой оппонент - к чему тогда оппонировать? Я всегда стараюсь учиться у всех, ибо любая истина проходит три стадии: 1) это полная ерунда 2) в этом что-то есть 3) да разве может быть иначе?" Оппонировать нужно, чтобы развивать свое мышление и шлифовать свое понимание. Если это не нужно - оппонировать действительно ни к чему. Фигня эти стадии. На самом деле настоящих истин очень мало и мы не о них говорим. Пример истин: 1. Бог - есть 2. Бога - нет.
avatar
Как и обещала, дополнила и систематизировала пост.
avatar
Читаю полемику Нины (Ryôzanpaku_Tiger) с Андреем (srub), Петровича с Йоргеном... Блин! Ну ведь могут же люди увлеченно спорить, оставаясь в рамках приличия, взаимной вежливости и симпатии, а! Ну, читать приятно же! Мужики и девчонки! Спасибо вам за конструктивное общение!
avatar
не знаю, демагогия и ни о чем...
avatar
А ты алчешь мяса? :)
avatar
да было б мясо. так, умствование...всё, я прочь из этой темы. пойду тренироваться в додзё. да вещи собирать. на следующей неделе я у питонов.
avatar
А давай! Ждём-с! :)
avatar
мясо будет? =)
avatar
Хм... Думаю, что придумать можно что-нить.
avatar
Я ошибся. Блин :((((((
avatar
поторопился, драг еч) всё не немного не так, как выглядело на поверхности.
avatar
Дискутировать с Вами не имеет смысла. Про самбо и боевое самбо - почитайте свое первое высказывание - там восьмиугольник и улица. Причем тут разница между борьбой и боевым самбо? Вас кидает из стороны в сторону. Это конечно не способствует дискуссии. Замечание о непроведении исследования - отмазка, которая как раз свидетельствует о стремлении выдать желаемое за действительное, а не разобраться в сути происходящего. Этим стремлением пронизаны Ваши сообщения. Это и есть оппонирование. При том, что Вы оппонирование отрицаете - следует вывод, что Вы просто недопонимаете сути происходящей дискуссии. Или специально игнорируете. В любом случае - общение смысла не имеет. Не смею мешать - оставайтесь при своем мнении. Я останусь при своем. При том, что я могу обосновать его.
avatar
Хороший кстати пример - проигрышный бой Романа Нестеренко. Как иллюстрация Вашего мнения, что побеждает боец, а не стиль. http://www.youtube.com/watch?v=Q1vvPO39Sbc http://www.youtube.com/watch?v=_4uhEHk2mMQ По Вашему мнению выходит, что чемпион мира по кекусин, 30-летний Роман Нестеренко как боец слабее, чем 17-летний Цотне Рогава. Это даже не смешно - настолько это ерундово. Если посмотреть внимательно Рогава выиграл кроссом. Кросс правой в голову - боковой или апперкот в голову или по печени. Плюс серийность атак руками. Плюс наглядная существенная разница в самих основах - стойках и движке у бойцов. Это разница школ, разница стилей подготовки, которая в представленных условиях способствовала победе Рогавы. Я сильно сомневаюсь, что он победил бы по условиям-правилам кекусин. ЗЫ. Истина не только может быть - она уже есть. Только истину нужно увидеть. Вы пытаетесь смотреть на истину как предмет - "что это такое - боец или стиль", я же смотрю рассматриваю "истину" как ответ на вопрос "почему? И в этом аспекте все довольно прозрачно. ЗЫЫ. Надо наверное тему открыть типа: "Стиль или боец?"
avatar
Фи. Я Вам не девочка. не умеете общаться и отстаивать свою точку зрения не надо сваливать на собеседника. Я Вам сказал и показал, что Ваше мнение ошибочно. Вы остались при нем - это Ваше право. Только не надо экивоков про приятность - неприятность. Вы мне вообще безразличны. Я Вас не знаю. Не умеете отстаивать свое мнение - Ваши проблемы. А ошибки с моей точки зрения я буду показывать и доказывать, что уже и сделал. Боковой конечно свою роль сыграл, но не столь фатально. Нужно смотреть и анализировать ВЕСЬ БОЙ, а не выискивать фрагменты. Вот от этой фрагментарности восприятия и происходит согласие с распространенным заблуждением. Тему я открою, открою не для Вас не обольщайтесь.
avatar
"Если Вас интересует мое мнение, то да, именно так. И возраст тут не при чем и проигрывал 20-летним и выигрывал у 20-летних." Да меня интересовало Ваше мнение. Оно ошибочно. Теперь это ясно видно. всего доброго.
avatar
Не надо углубляться в дебри. Я вижу Вы по-своему инерпретируете энциклопедические сведения. Это не ново. С чего Вы взяли, что я раздражен и агрессивен? Вы упорно отстаиваете мнение, которое я считаю ошибкой. Я Вам показал, что оно ошибочно, Вы не внимаете - продолжаете упираться. Это не мои проблемы. Продолжать беседу с Вами бессмысленно именно по причине Вашего упорства и нежелания осмысливать, а не по причине выдуманного Вами моего раздражения. Еще разок - Вы мне безразличны, как и Ваше мнение. Но мнение, высказанное Вами - является распространенным заблуждением, я считаю. И пока что у меня есть желание эту ситуацию проанализировать. Поэтому тему я открою, а не потому, что нужно что-то Вам доказать. Да - заблуждайтесь на-здоровье.
avatar
Не согласен. Я не подменяю никаких понятий. Йорген - возможно. Тут я не в курсе. Моя цель - не удовольствие от беседы, а ответ на вопросы "почему". Этот тип вопросов очень не нравится множеству моих оппонентов. Как правило они отказываются от поисков ответов тем или иным способом.
avatar
Йорген Вы неправы по всем четырем пунктам. 1. Я не агрессивен - мне нет дела ни до Вас лично ни до Вашего мнения. Вы высказали распространенное заблуждение. Я оппонирую ЭТОМУ ЗАБЛУЖДЕНИЮ. 2. Я вежлив настолько насколько собеседник этого заслуживает. Не более. Ваша цель - поболтать, моя - проанализировать. Мне просто болтать неинтересно. Я Вам об этом говорю. Я не обязан рассыпаться перед Вами. 3. Моя нетерпимость к чужому мнению - просто Ваша ложь. Возможно с целью скрыть свою несостоятельность сформулировать сообщение по теме беседы. Вы наверное очень слабо себе представляете - сколько раз я встречался с подобной реакцией. И вся проблема в том, что собеседники не хотят признать свою несостоятельность, но хотят выглядеть победно. Вот мне часто интересно - Зачем? Все знать невозможно. Вы искусны видимо в софистике, я говорю о закономерностях подготовки. В этом Вы врядли сильно искушены. Несомненно Вам известны частные случаи практики и теории, но они ни о чем не говорят еще. Еще разок: я вполне терпим к Вашему мнению, но нетерпим к заблуждению. Просто Ваше мнение совпадает с заблуждением и Вы принимаете на свой счет. Я и говорю - не надо обльщаться. 4. Я категоричен ровно настолько насколько грамотен. То есть - если мне что-то известно с большой долей достоверности - я буду пользоваться этими знаниями. Вы ведь - пользуетесь своими. Так на каком основании претензии ко мне? С чего вдруг я не должен пользоваться своими знаниями? Вы не менее категоричны - поанализируйте собственные высказывания. "Если Вы считаете, что Вы ПОКАЗАЛИ и ДОКАЗАЛИ - это всего лишь только ВАШЕ мнение." Это всего лишь Ваша манера - извращать высказывания и подменять смысл. Я ПОКАЗАЛ, но еще НЕ ДОКАЗАЛ. Доказать наверное невозможно но показать убедительно - вполне. "А я считаю, что это Вы не умеете общаться и доказывать. И что дальше?" Ничего. Я же Вам сказал - беседа с Вами не имеет смысла. Вы оказались неспособны осмысливать предмет спора. Не можете взгянуть шире каких-то частностей. Мне это неинтересно.
avatar
Началось. Пример хамства и неадеквата приведете?
avatar
"Ваши оппоненты отказываются по простой причине - Вы им хамите." Йорген, вот и Вы поняли. очень любопытно на чём зиждется авторитет господина П?
avatar
в итоге, когда оказалось нечего сказать по теме оппоненты лягнули СК (с) Ольсен 550 Образно, но - точно.
avatar
Олсен550 забавный фрик кстати :) там еще Клид и Пантелей блистают частенько интеллектом.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.